La scelta della Spagna

Come saprete la Spagna ha deciso di ritirare le proprie truppe dall'Iraq.
Questa decisione può suscitare molte considerazioni, ma io vorrei
proporne una soltanto.

La guerra contro l'Iraq è stata spinta dagli Stati Uniti, che hanno
diffuso la notizia (finora da reputarsi falsa) della presenza di armi
di distruzione di massa nel paese. Come sempre accade in questi casi,
i soldati americani sono partiti a prescindere dall'assenso formale
dell'ONU, salvo poi chiedere alle Nazioni Unite un aiuto a gestire il
"dopo-Saddam"...
Ora che la situazione nel paese arabo è caotica, e che si sono susseguiti
molti attentati, la Spagna decide di ritirarsi, il che potrebbe
sembrare solo una mossa pavida.

La mia idea è diversa però.
Se davvero gli Stati Uniti fossero, come sbandierano ai quattro venti,
i paladini della libertà nel mondo, dovrebbero attaccare con la
stessa convinzione tutti i paesi (e sono moltissimi) dove vige una
dittatura di diritto o di fatto (vogliamo ricordare molti paesi africani,
vogliamo ricordare la Cina?). Questo non accade per ovvi motivi
di comodo... non sto certo scrivendo delle rivelazioni!
Stessa considerazione vale per le Nazioni Unite.
E allora che dire? Gli Stati Uniti hanno iniziato questa guerra
per loro interesse e ora non la sanno gestire, inoltre questa
situazione suscita attentati anche in Europa.
Verrebbe quasi da dire: adesso si arrangiassero...
A meno che non si affermi che gli attentati ci sarebbero lo stesso,
e che invece la politica estera americana è coerente...

Quantomeno semplicistica come visione!
Forse ci si è dimenticati oltre all'11 settembre le decine di morti, stimabili negli ultimi 10 anni in 30 al giorno, del caduto regime Iraqeno, per i più futili, ma a parvenza antigovernativi atteggiamenti! O ci si è dimenticati che l'odierno presidente degli stati uniti era stato da tutti criticato subito dopo la sua elezione, per le affermazioni riguardanti la politica estera di cui avrebbe voluto totalmente disinteressarsi, ed in paricolare della situazione medio orientale!
Forse sono migliori qualche decina di telecamere che una repressione come lo era in passato!
Alla fine il "fine" giustifica i mezzi!
Certo il fare le valigie è comodo e "political correct" secondo la visione di qualcuno, ma all'atto pratico è solo un arrendersi a pressioni basate solo sull'istigare paura! Probabilmente senza nessun attentato le elezioni in Spagna avrebbero avuto un diverso esito, e diverse conseguenze, non certo quelle che da statistica il 90% degli spagnoli si rifiuta di accettare!
Abbiamo avuto da un governo di sinistra in italia, atteggiamenti ben peggiori nei confronti di governanti esteri ben più all'acqua di rose del deposto rais, si veda un Milosevic, ma arrivando forse da una sinistra storicamente ed ipocritamente "pacifista" e da una leadership americana che più badava ai pompini che al buon senso, tutto ciò dai nostrani fautori della pace è passato inosservato ( si è mai vista una manifestazione?). Peccato che i civili abbiano avuto la cattiva idea di morire anche in Bosnia! Ma tutto ciò era a fin di bene! In fondo la tutela del diverso-arabo è decisamente più in voga che la tutela del simile ma cattivo!
E tutto ciò si potrebbe estendere a tutti i conflitti in atto mel mondo che hanno la sfortuna, a livello "pubblicitario" di non veder in primo piano coinvolta l'america, se no, hai voglia di attenzioni e prime pagine!
Ottima la scelta di uno Zapatero qualunque, peccato sia la cosa peggiore che potesse fare!
Vigliaccheria allo stato puro! Esattamente l'atteggiamento che l'atto terroristico voleva che si facesse! e' un po' come dire avete vinto, o...avete ragione!
Un popolo come quello spagnolo non merita tanto! E fortunatamente se ne stanno accorgendo....

.Separati alla nascita?

[Modificato da Fenrir II 24/04/2004 0.43]

Le tue pur giuste considerazioni Fen trascurano completamente il punto
centrale del mio discorso, che qui ulteriormente sintetizzo:

1) gli Stati Uniti non sono i paladini della libertà internazionale,
ma vanno a "liberare" solo "alcuni" regimi (p.es. Iraq), mantenendone
altri (p.es. ex Zaire) per pure scelte di comodo...
2) per farlo gli Stati Uniti talora chiedono pure l'aiuto di altri
alleati, sempre in nome della presunta "libertà".

Scappare è pavido, ma intervenire solo dove interessa è ipocrita,
e mantenere regimi dittatoriali per pure scelte economiche è criminale.

Questo rimane secondo me indiscutibile.

[Modificato da MAGUS ALTAIR 24/04/2004 10.58]

Sono giustissime le affermazioni di tutti e due secondo me e non si escludono affatto a vicenda!

In questi casi è assurdo schierarsi troppo nettamente, e "modellare" il proprio punto di vista per adeguarlo a quello di una parte o dell'altra, quando c'è una realtà ben precisa, nella quale sono comprese tutte le cose che avete detto!

Criminale? Sono le stesse regole di mercato che governano il nostro paese da decenni! Intervenire solo per interesse! E sì che qui l'indignazione non è troppo tangibile! Come mai?
Mi ripeto, perchè nessuno scende in piazza per la Cecenia, il Tibet, la Liberia, il Sahara orientale...? e potrei citarne altre 76 di guerre tuttora in atto, e com più morti di quanti se ne sono avuti in Iraq negli ultimi 2 mesi!
Ben vengano a questo punto gli Stati Uniti, che pur per mero interesse hanno posto comunque fine a un regime aberrante! Ben vengano gli interessi, quando a calci nel culo (e non senza sacrifici, m,a di questo la maggior parte degli italiani è ignorante! Jan Palach su tutti!!! RIP!) sono stati buttati fuori i carnefici russi dall'est europeo, ben vengano anche gli interessi quando nella triste, ipocrita e falsa commiserazione del 25 aprile, da qualche parte nel mondo si festeggia una sorta di "liberazione" non si sa bene da chi, ma pare c'entrassero i tanto pragmatici americani! E affanculo le ipocrisie! Meglio un regime dittatoriale di stampo occidentale che una sanguinaria oligarchia di idioti e malati di mente! E se non gli dovesse andare bene che crepino tutti, senza magari dar troppo fastidio, da parte mia non ne sentirò certo la mancanza!
Il fatto è che se non ci fossero in ballo degli interessi, il resto del mondo di situazioni del genere se ne fregherebbe altamente! Ben venga allora che ce ne siano! Magari ce ne fossero anche in altri paesi!!! Purtroppo, per l'opinione pubblica in primis, se non esiste un interesse non esiste neppure il problema!
Tanto di cappello agli americani che per i loro sporchi fini rovesciano regimi sanguinari e disumani pagando di tasca loro il prezzo!
Per quello che invece riguarda il 25 aprile, per mè se ne potevano pure stare a casa! Non è quella certo la data in cui saremmo stati liberati, anzi!!!!!!!!!

[Modificato da Fenrir II 25/04/2004 3.38]

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Scritto da: Fenrir II 25/04/2004 3.25
Criminale? Sono le stesse regole di mercato che governano il nostro paese da decenni! Intervenire solo per interesse! E sì che qui l'indignazione non è troppo tangibile! Come mai?
Mi ripeto, perchè nessuno scende in piazza per la Cecenia, il Tibet, la Liberia, il Sahara orientale...? e potrei citarne altre 76 di guerre tuttora in atto, e com più morti di quanti se ne sono avuti in Iraq negli ultimi 2 mesi!

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Questo non prova che ho torto, ma solo che molte persone non si
curano di quello che davvero accade nel mondo, al di là delle solite
strumentalizzazioni...

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Ben vengano a questo punto gli Stati Uniti, che pur per mero interesse hanno posto comunque fine a un regime aberrante! Ben vengano gli interessi,...

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Eh eh, vedo che vuoi dimenticare però l'altro lato della medaglia:
le oligarchie economiche delle grandi multinazionali che esistono
per dare benessere a una parte del mondo affamando l'altra parte...
E' che fa comodo tutto questo e quindi chiudiamo un occhio!
Sono d'accordo con te solo se dici che in alcuni casi il nuovo
colonialismo americano è stato il male minore...

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Scritto da: MAGUS ALTAIR 24/04/2004 10.57
1) gli Stati Uniti non sono i paladini della libertà internazionale,
ma vanno a "liberare" solo "alcuni" regimi (p.es. Iraq), mantenendone
altri (p.es. ex Zaire) per pure scelte di comodo...
2) per farlo gli Stati Uniti talora chiedono pure l'aiuto di altri
alleati, sempre in nome della presunta "libertà".

Scappare è pavido, ma intervenire solo dove interessa è ipocrita,
e mantenere regimi dittatoriali per pure scelte economiche è criminale.

Questo rimane secondo me indiscutibile.

[Modificato da MAGUS ALTAIR 24/04/2004 10.58]

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Già, ma questo non è un punto centrale di un discorso, è solo un'analisi storica dell'excursus e delle otivazioni di un qualsiasi conflitto da quando l'uomo ha calpestato la terra. Peccato che ora la si tiri in ballo solo quando di mezzo ci sono gli USA! I russi in afghanistan hanno suscitato polemiche o critiche da qualcuno? l'Impero Romano è tuttora da esempio per essersi comportato da scuola in tal senso, senza comunque dimenticare i Greci, i Persiani, gli Ottomani, i Russi nell'est europeo (con il silenzio assenso del resto d'europa! Vergogna!) Non erano interessi quelli? Non vi erano interessi Americani nel metter mano alla "liberazione" dell'Europa? Ma forse in quel caso essendo "noi" i liberati ci siamo guardati bene dall'avanzare critiche!
Certe "leggi etiche" falso-realiste, o valgono per tutti o sono solo opinioni di parte e a tal punto non vale neppure la pena di prenderle in considerazione.
Non le prendo quindi in considerazione!
Lo scappare è sempre pavido, per ciò che riguarda il resto mi piacerebbe sentire citare un esempio dove ad un intervento non sia stato legato un mero interesse economico. Diciamo dalla preistoria ad oggi tanto per dare ampio spazio di scelta!

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Scritto da: Fenrir II 26/04/2004 21.31
Già, ma questo non è un punto centrale di un discorso, è solo un'analisi storica dell'excursus e delle otivazioni di un qualsiasi conflitto da quando l'uomo ha calpestato la terra. Peccato che ora la si tiri in ballo solo quando di mezzo ci sono gli USA!

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In effetti io non ho detto che questo discorso va applicato SOLO agli
Stati Uniti, ma ho detto solamente che questo discorso si applica agli
Stati Uniti.
E' stato spesso così dici? E' successo mille altre volte nella Storia?
Certo, che scoperta! Ciò non toglie però che sia sbagliato! Solo
questo volevo dire.
Se poi qualcuno "tira in ballo" questo discorso solo per gli USA,
è sbagliato pure questo, son d'accordo!
Ciò non toglie però che ora sono gli USA a comportarsi così,
e questo per me rimane sbagliato.
(Vedi Fen che tu fai polemica anche quando non serve? )

Ora al mondo sono pù di 50 i paesi che si comportano allo stesso modo! Altro che solo gli USA. E' che è molto più facile e comodo che andare a documentarsi sul resto! Hai una vaga idea di cosa è successo e succede a Timor?

...e se da sempre è stato così, chi ha deciso che è sbagliato?

Non è mai fine a se stessa la polemica, non sai mai dove ti può portare!

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Scritto da: Fenrir II 27/04/2004 9.41
Ora al mondo sono pù di 50 i paesi che si comportano allo stesso modo! Altro che solo gli USA. E' che è molto più facile e comodo che andare a documentarsi sul resto! Hai una vaga idea di cosa è successo e succede a Timor?

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Ma è quello che ho detto io!

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...e se da sempre è stato così, chi ha deciso che è sbagliato?

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E' solo la mia opinione: è sbagliato ciò che porta all'asservimento
diretto o indiretto di altre persone contro la loro volontà.
Il fatto che sia sempre stato non significa certo che sia giusto:
anche gli omicidi e gli stupri ci sono sempre stati eppure non
mi sembrano giusti...

...non ti sembrano giusti? E in che ambito? Quello sociale immagino, è solo in tal caso che creano danni!
Perchè non accettare ciò che e la regola ponendola al di fronte di situazioni che vanno al di là dei normali atteggiamenti umani?
una qualsiasi utopia non potrà mai confrontarsi con quella che è l'attuale realtà delle cose, se non che non si ponga per presupposto che possano esistere guerre al di là dei valori economici, o che per assurdo non ne esistano più!
Ma questo non è assolutamente umano!
La guerra in sè stessa, se non disumanizzata dal "progresso" porta in sè stessa valori umani di ben più alta caratura di ogni sorta di morale indotta!
E in ogni caso, dall'inizio era implicita la presenza dell'America nel tuo discorso... d'altronde non poteva esularne!
Parliamo allora dell'intarvento americano in Bosnia quando il mite e democratico Bill Clinton quando, autopromossosi insieme ad altre "democrazie (puah!), poliziotto del mondo (emulo del più tristemente famoso JFK) ha aggredito senza nessun avvallo dell'ONU nè alcuna logica giustificazione, la Jugoslavia, nella persona di un Milosevic che non costituiva alcun pericolo reale per gli USA nè per il resto del mondo, violando il principio, fino ad allora mai messo in discussione, della non ingerenza negli affari interni di uno stato sovrano. E l'Italia partecipo' a quella guerra, contro la volontà dell'opinione pubblica, guidata da un governo di sinistra, che ai tempi si guardò bene dal predicarsi e prendere posizioni antiamericane, nè del fomentare cretine rivolte di piazza in favore di un pacifismo i cui scopi e fini sono tutt'altro che pacifici!
Dove erano allora le critiche agli Americani? O forse essendo schierati con un governo di facciata mite e pacifista per errata interpretazione sociale, tutto era ai tempi giustificato?
Adesso è forse tardi per esporsi, bisognerebbe farlo sempre e comunque, non a seconda di dove tira il vento "dell'amore"!
Se pensi realmente che sia sbagliato ciò che porta all'asservimento diretto o indiretto di altre persone contro la loro volontà, comincia a fare un'analisi critica dell'odierna democrazia, non delle sue logiche e scontate conseguenze!

...forse il peggio non è tanto nell'atto in se stesso ma di chi subdolamente se ne approfitta e ci specula per meri fini demagocici e falso buonisti, ...o tanto perchè è di moda parlarne!

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Scritto da: Fenrir II 27/04/2004 23.36
...non ti sembrano giusti? E in che ambito? Quello sociale immagino, è solo in tal caso che creano danni!

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E' già abbastanza direi!

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Parliamo allora dell'intarvento americano in Bosnia quando il mite e democratico Bill Clinton quando, autopromossosi insieme ad altre "democrazie (puah!), poliziotto del mondo (emulo del più tristemente famoso JFK) ha aggredito senza nessun avvallo dell'ONU nè alcuna logica giustificazione, la Jugoslavia, nella persona di un Milosevic che non costituiva alcun pericolo reale per gli USA nè per il resto del mondo, violando il principio, fino ad allora mai messo in discussione, della non ingerenza negli affari interni di uno stato sovrano. E l'Italia partecipo' a quella guerra, contro la volontà dell'opinione pubblica, guidata da un governo di sinistra, che ai tempi si guardò bene dal predicarsi e prendere posizioni antiamericane, nè del fomentare cretine rivolte di piazza in favore di un pacifismo i cui scopi e fini sono tutt'altro che pacifici!
Dove erano allora le critiche agli Americani? O forse essendo schierati con un governo di facciata mite e pacifista per errata interpretazione sociale, tutto era ai tempi giustificato?
Adesso è forse tardi per esporsi, bisognerebbe farlo sempre e comunque, non a seconda di dove tira il vento "dell'amore"!

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Giusto, ma non devi dirlo a me! Ho detto forse che il comportamento
degli USA è stato sbagliato SOLO in Iraq?
TUTTE le guerre d'invasione sono sbagliate!
Prenditela piuttosto con chi ha appoggiato quelle iniziative:
io non sono un pacifista di sinistra, per quanto tu possa pensare...

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Se pensi realmente che sia sbagliato ciò che porta all'asservimento diretto o indiretto di altre persone contro la loro volontà, comincia a fare un'analisi critica dell'odierna democrazia, non delle sue logiche e scontate conseguenze!

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L'ho già fatta ed infatti la critico! L'odierna democrazia ha molte
lacune, io non la difendo affatto!
(Per quanto tu cerchi sempre di dimostrarti in disaccordo con me,
vedi invece come su molte cose la pensiamo allo stesso modo?)

Sua altre due cose sbagli: sul pensare che per presupposto voglia essere in contraddizione con tè (ma cosa ti salta in mente?), e sul fatto che sia solo a te che mi rivolgo!
Per il resto nulla ggiunge che qui si stia ancora parlando solo ed esclusivamente di America!

Vabbè, allora io la mia l'ho detta, ora risponda qualcun altro!

siete stupendi ..la storia infinita

Vuoi l'opinione di qualcun'altro?? beh ci sono solo io

comunque..i conflitti sono inevitabili e più si hanno interessi da difendere più si è coinvolti in essi, e oltretutto, in genere chi ha tanti interessi (almeno in questi casi) ha anche tanto potere e viceversa..per questo gli stati uniti sono sempre al centro delle bufere, o almeno vi partecipano.
Non c'è la volontà di essere "paladini della libertà" se non per l'opinione pubblica americana più imbecillotta che si beve queste storie. Come dice Fen ovunque e da sempre questo accade, e ci sono situazioni che nemmeno si conoscono, e delle quali la gente se ne sbatte, perchè appunto non c'è di mezzo l'America, (questo fermo restando che comunque gli Stati Uniti ed i loro affari sono decisamente difficili da non notare!)

Bisogna distinguere comunque i pareri ragionati che possono essere critici sulla politica americana, da quelli fatti per "antiamericanismo" modaiolo, tipico di una sinistrella di ragazzini o meno che si interessano solo dell'evidente, per sbandierarlo meglio, e perchè non conoscono il resto...
come d'altronde esistono i cretinetti di destra (che destra non è..) che baciano il sedere a tutto ciò che è americano...
E' importante farle queste distinzioni.

Detto ciò ormai ci siamo dentro fino al collo ci sono ragioni che tirano da una parte e ragioni dall'altra, adesso c'è anche questa storia degli ostaggi e dei "giochetti" che i rapitori propongono all'italia..non è una situazione facile, questa manifestazione vorrebbe dire salvarli FORSE, ma saremo allora nelle loro mani...mah... L'Italia comunque non aveva ne la forza, ne le ragioni, di mettersi in una situazione del genere...vedremo..

[Modificato da Momo- 28/04/2004 19.36]

...certo che finchè esisteranno atteggiamenti accondiscendenti per non dire di sudditanza psicologica come quelli di uno zappaterra qualunque, ci troveremmo per forza alla mercè di qualsiasi subdolo ricatto!
...questo è il risultato di politiche improvvisate e basate sul falso buonismo e sul più infimo e ipocrita pacifismo!
Il becero recente ricatto all'Italia è una palese conseguenza di ciò. e non sarà certo l'ultimo, visti i successi iberici dei precedenti!
La vigliaccheria è il peggiore dei mali, quando è permeata di ipocrisia riesce anche ad essere peggio!
Fanculo alla piazza (...il solito popolo bue!) e ai "buoni sentimenti"!
Andate a lavorare!

Ma secondo voi questi poveri ostaggi ce la faranno? Del resto, anche cedendo alle loro richieste, non ci sarebbe comunque garanzia circa la loro sopravvivenza. Non riesco a vedere una possibile soluzione...

nono...sono praticamente già morti!