I termini del "dialogo" costruttivo.

Mi sento in dovere di esprimere il mio parere sul modo in cui stanno sviluppandosi le discussioni.
Mi disapiace notare che manca la buona volontà di crescere attraverso il confronto, scegliendo invece la via dell'"affermazione2 dlle proprie idee.
Nel mondo del crescere e del tentare di comprendere questo non avviene.
Il sentimento e l'individualismo non trovano spazio in un vero scambio di concetti al fine di condividere le varie visioni di uno stesso "oggetto".
Sarebbe buona cosa che si imparasse a dialogare secondo certi criteri.
Si può avere opinioni diverse, ma occorre imparare a porle in modo gentile ed aperto, senza sentimento, razionalmente e con il,giusto distacco. Poi ascoltare con attenzione e quindi trarre delle conclusioni che racchiudono in se la " completezza" dell'insieme.
E' semplice basta non far intervenire " l'Io" e l'autocelebrazione.
Pensate che possiamo anche qui riuscire a farlo?


Questo tema nasce dalla sensazione che la "passione" prevalga troppo spesso sulla ragione e che l'imposizione del soggettivo sormonti l'equità dell'oggettività.
Cosa ne pensate?

X Magus. Vuoi inserirla nella cartella " Profana"?
Grazie e scusami.

Spostata!

Quanto al merito, non mi sento di darti torto, ma è sicuramente umano
metterci passione nelle proprie convinzioni, e neppure tanto sbagliato.
C'è sicuramente un confine tra l'espressione e l'autocelebrazione:
io dico che sta nel sapersi mettere sempre in discussione, il che
però non esclude che si difenda le proprie posizioni, soprattutto se
nascono da un'esperienza prolungata e importante. Proprio l'esperienza
però dovrebbe ricordarci sempre che il tempo è un grande nemico della persistenza
di idee e atteggiamenti, perchè tutto cambia, anche in noi stessi.
Oggi diamo torto a chi magari domani osanneremo e viceversa.
questo non significa essere banderuole, ma sapere che la propria
comprensione delle cose e prima di tutto di noi stessi cambia sempre,
per sua irrefrenabile natura.

Più che di termini del dialogo io ritengo sia più corretto parlare delle ragioni che ci spingono al dialogo. Se parliamo con gli altri perchè ci crediamo nel giusto e vogliamo che anche gli altri la pensino come noi, allora è questa impostazione ad essere la madre di tutte le polemiche sterili e dell'autocelebrazione fine a se stessa (che cosa intendi precisamente con autocelebrazione? Ostentare per mettersi in mostra di fronte agli altri?)

Per il resto mi trovo d'accordo, anche se è un discorso con i suoi limiti. Nella fattispecie il problema è inanzitutto che il singolo, per arrivare ad un opinione su qualcosa, solitamente si basa sulla propria esperienza personale e sulle sue conclusioni; quando difende animosamente la propria opinione è come se volesse difendere il lavoro fatto sino a quel momento, che magari un apparente superficialità altrui sembra ignorare.
Il discorso comunque, con fini costruttivi, dovrebbe essere votato al raggiungimento di una qualche verità (o perlomeno di una forma di accordo fra i partecipanti) e questo non può che basarsi sull'oggettività e sulla ragione. Non dobbiamo difendere a tutti i costi ciò che siamo, ma lavorare per il nostro divenire.

Fa piacere risentirti, Hiram

A me sembra che quando il singolo difenda troppo appassionatamente la sua opinione, solitamente non ascolta l'altro. In realta' ribatte ad una opinione non con un'altra, ma con tutto se stesso! Da qui nasce quell'animosita' che talvolta sfocia in battaglia.

Credo basti un poco di umilta' e di capacita' di ascoltare "davvero" senza fissarci su noi stessi come unico punto di riferimento.

Il dialogo dovrebbe portare ad una prima fase in cui si espongono i diversi punti di vista per poi arrivare ad aggiundere dei nuovi tasselli alle nostre conoscenze, nasce cosi' lo scambio vero. Magari quei tasselli al momento non ci sembrano utili, ma nel tempo, potrebberi rivelarsi interessanti anche se al momento possono sembrarci assurdi.
Non penso sempre che le idee altri siano giuste, ma sono il risultato dell'altrui esperienza!
Chi sono mai io per giudicare un altro e cercare di farlo cambiare?

L'autocelebrazione oltre che portare a scontri verbali non costruttivi, porta a dare giudizi sulle persone. Irremovibili e solitamente errati.

Bisogna anche dire che molte volte dipende dall'argomento...se si autoreferenzia un'opinione magari è l'esperienza personale l'unica fonte di cui si dispone: è però anche un'impulso ad informarsi ed a sviscerare ulteriormente l'argomento trattato.


Hiram non ha torto, ma alle volte è difficile non mettere passione nella difesa delle proprie idee...sempre ovviamente senza scadere in attacchi personali od offese.
(e qui chiudo perchè mi scappa un'autoreferenziazione ad hoc )

Permettetemi di dire che qui non ho mai onestamente, e nemmeno di recente, notato questo atteggiamento, quindi non capisco a cosa ci si possa riferire!
I forum caratterizzati da gente che fa a gara a chi ne sa di più sono ben altra cosa hiram!
Questo forum, anche per gli argomenti trattati, non si presta molto a messaggi scritti per far vedere "quanto sono colto io.."
Riguardo al discorso delle proprie idee, non è corretto basarsi sull'animosità delle persone per decidere chi tende ad imporsi o no, al contrario ci sono persone che proprio con un atteggiamento assolutamente calmo ti fanno capire che considerano ovvia e palese la loro superiorità, senza discutere più di tanto.
Detto questo è assolutamente impossibile ed anche un po' ipocrita cercare di impostare un dialogo "asettico" e cioè privo delle nostre convinzioni. Lo fa ognuno di noi, chi con calma chi in modo animato e chi afferma di non farlo o di sapersi controllare non se ne rende solo conto, o lo nega per buonismo. Allo stesso modo continuo a trovare forzato il voler definire puntigliosamente se questo o quello sia "giudizio" o "opinione", a quale risultato si giunge in genere?
Se l' opinione è positiva è "opinione", se l'opinione è negativa non è più "opinione" ma eccoci servito il "giudizio".
L'insistere troppo su queste etichette (discorso costruttivo o discorso non costruttivo, opinione contraria o giudizio) secondo me dimostra spesso l'irritazione che proviamo tutti nell'essere contraddetti con convinzione, anche quelli che per ipocrisia o in buona fede vogliono mascherarla.
Tutti i passaggi che elenchi tu hiram, mi sembra che spesso vengano fatti...prova a notare nelle discussioni a sfondo politico, li veramente, spesso e volentieri, le proprie idee vengono modellate sull'ideologia alla quale si vuole appartenere invece che sul buon senso! ma questo è un discorso a parte mi sembra ed a volte certe discussioni vengono giudicate "non costruttive" sulla base di non si sa bene che cosa o di queste differenze vaghe ed arbitrarie, quando al contrario sono, nel limite dell'umano, ricche comunque di scambi di idee e spunti di riflessione. Quando ci si impunta su di una cosa forse non è per mancanza di costruttività o di correttezza, ma perchè si è davvero convinti della propria ragione! e a che pro mostrare di aver cambiato alcune idee se così non è, o peggio, una falsa cedevolezza?

[Modificato da Momo- 25/09/2004 1.09]

Ah, il "buonismo"!!!!

Che bel neologismo inutile!
Cosa significa buonismo?
E a che cosa si contrappone? Al "cattivismo"? (ho forse coniato una parola nuova, qui e ora)?

L'ha inventato Maurizio Costanzo, il buonismo? No, perchè l'ho sentita dire solo a lui (e a pochi altri), questa bella parolina.

A me, questa cosa, quest'accusare le persone di buonismo, pare una bella patente, per poter dire e fare tutte le porcherie possibili ed immaginabili, ed il primo che osa dire qualcosa...è buonista!

Mah.
Questa è la mia opinione.
E' animosa.
Ma non autoreferenziata.

Non e' necessario cambiare o (peggio) mostrare di cambiare idea. Si resti della propria opinione ma almeno si tenti di comprendere l'altro! Parlando di giudizi intendevo dire di cercare non farsi giudizi necessariamente negativi su una persona solo perche' ha idee/esperienze diverse dalla nostra. Scadere nel "non capisce niente, non sa niente, parla senza esperienza" invece di aiutare il dialogo lo annullano. E qui si cade nell'autoaffermazione.
Solo io conosco la Verita' o il modo giusto per arrivarci?
Non dico che non sia giusto giudicare, dico solo di porre attenzione a farlo e sopratutto ad esternare all'altro il nostro giudizio su di lui.

Confesso che in effetti, a volte ci sono atteggiamenti che mi dispiacciono e a volte irritano. Accade quando vedo maltrattare e offendere. Per lo piu' riferito ad altri utenti, sopratutto se percepisco che ci restino male. Per me...beh, io qui giro "armata".

[Modificato da arielbianca 25/09/2004 8.05]

Aelia, per "buonismo" intendo quella falsa saggezza che spesso si tira fuori per difendere o difendersi da un opinione negativa, contrapponilo anche al "cattivismo" perchè no, che è tanto fastidioso quanto il primo, se non di più. Come vedi quindi ha un significato ben concreto, se vuoi cambio parola, non è questo il punto.
Ariel non nego la differenza che c'è fra opinione e giudizio (che è a volte comunque molto, molto sottile), trovo discutibile l'uso spropositato che si fa di questo "scudo"
ad esempio: quello che hai scritto è giustissimo= ah grazie che amore che sei...
quello che hai scritto è una stronzata= come ti permetti di giudicare?
non vi suona un po' strano? eppure sono due opinioni, solo che una da fastidio.

Mi pare che voi vi stiate riferendo a certe dicussioni con certi utenti, ovviamente quelle sono una cosa a parte, io sto parlando di discussioni normali, senza "cattivismi" o rancori vari.

[Modificato da Momo- 25/09/2004 12.17]

Attenzione a giudicare...anche in senso positivo eh

Poi, non trovi ci sia differenza tra giudicare e dire all'interlocutore cio' che si pensa di lui? Non e' mica
necessario offendere le persone se crediamo di avere un
giudizio negativo su di loro. Basta allontanarsi!

No,personalmente credo che la differenza che si tende a percepire stia solo nella forma, o nell'intesità con la quale una persona esprime un parere, in frasi studiate meglio, piene di "secondo me" "forse" "ma non è che.." "mi pare che" nella volgarità o nel tatto, ma il succo è lo stesso, è una diversità di forma. Come dici tu è una questione di offendere o non offendere, ma un parere negativo è comunque, in un contesto di discussione, un giudizio negativo. Ma questo è un parere personale, capisco che qualcuno possa vedere altre differenze dal proprio punto di vista.

Non è un mio parere però, perchè è innegabile, che per quanto tatto una persona usi, per quanto la sua frase sia ricca di "secondo me" un parere negativo non è mai gradito ed il "chi sei tu per giudicare" sale in modo stizzito ed ipocrita a galla troppo spesso.

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Scritto da: Momo- 25/09/2004 17.27
Non è un mio parere però, perchè è innegabile, che per quanto tatto una persona usi, per quanto la sua frase sia ricca di "secondo me" un parere negativo non è mai gradito ed il "chi sei tu per giudicare" sale in modo stizzito ed ipocrita a galla troppo spesso.

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Magari uno si dispiace e basta. Oppure accetta. Oppure reagisce in modo stizzito Momo, siamo tutti diversi!
Non e' interessante questo?

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Scritto da: Momo- 25/09/2004 17.27
Come dici tu è una questione di offendere o non offendere, ma un parere negativo è comunque, in un contesto di discussione, un giudizio negativo.

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Scusate un attimo: se io non sono d'accordo sull'idea espressa da una
persona, non necessariamente il mio giudizio sulla persona (non sull'idea)
è negativo.
Mi pare ovvio che dipenda dall'argomento, ossia dall'importanza che
io attribuisco a quell'idea.
In entrambi i casi poi, mi pare assurdo avere un atteggiamento offensivo:
questo secondo me è indice di qualche squilibrio nella persona...

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Scritto da: MAGUS ALTAIR 29/09/2004 12.12


Scusate un attimo: se io non sono d'accordo sull'idea espressa da una
persona, non necessariamente il mio giudizio sulla persona (non sull'idea)
è negativo.
Mi pare ovvio che dipenda dall'argomento, ossia dall'importanza che
io attribuisco a quell'idea.
In entrambi i casi poi, mi pare assurdo avere un atteggiamento offensivo:

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Ho espresso anche io lo stesso concetto (significa che mi dai ragione? ) o almeno spero di averlo fatto in modo chiaro.

Riguardo all'accenno di squilibrio della persona, penso che si tratti di individui sicuramente non sereni che per affermare il loro Io pensano sia necessario prevalere sull'altro fino a dimostrarne l'inferiorita' e ridurlo al silenzio.

Ma la superiorita' (=saggezza) non e' forse in chi riesce a comprendere quando sia giusto ritirarsi da una "battaglia" persa (=inutile)?

Non state capendo, io parlo di quanto queste cose vengano usate a vanvara, anche quando i toni non sono offensivi ed un parere negativo viene subito decretato inaccettabile.

E poi, può anche succedere che l'opinione negativa sia riferita proprio alla persona no?
L'ipocrisia sta nel negare questo a tutti i costi.
Non può essere che io dia della cretina ad una persona, non per qualche arcana ragione, ma semplicemente perchè la reputo tale?
Se qualcuno mi desse dell'idiota non mi sognerei mai di dire "come ti permetti di giudicare" perchè non ha senso.
Ci rimarrei male se l'opinione della suddetta persona mi interessasse, la insulterei a mia volta se avessi voglia di litigare o di divertirmi, di certo non troverei interpretazioni psicologiche sottili per motivare questo suo parere, semplicemente mi crede idiota, perchè non mi conosce, o perchè lo sono o lo sembro o perchè l'idiota è lei, questo nessuno può saperlo, potrebbe avere ragione e quindi aver giudicato bene.
E la questione dell'offendere è troppo relativa c'è gente che si offende con niente.
Continuo a dire che questi discorsi sono usati solo perchè non si accettano le opinioni negative e non lo si vuole ammettere..

[Modificato da Momo- 29/09/2004 18.26]

Momo, condivido in pieno le tue affermazioni, penso siano il frutto di un sano lavoro che stai conducendo su te stessa
che dimostrano equilibrio interiore su questo aspetto.
Mi chiedo come si possa esprimere le proprie idee senza sentimento, senza passione, convinzione.
Hai ragione quando dici che devi sentirti libera di dare dell'idiota a qualcuno se lo reputi tale, ma certo che puoi! Significa che non hai paura del confronto con l'altro che potrebbe insultarti e ferire il tuo orgoglio quel tantino in più da farti sentire una schifezza. Non avere paura del conflitto significa avere una certa buona dose di autostima e chi lo rifiuta a priori forse dovrebbe chiedersi se si sta creando un alibi per non mettersi in discussione.

un abbraccio

Inoltre penso che per instaurare un buon dialogo sia certamente fondamentale tentare di comprendere l'altro (questo é ovvio) ma questa forma di rispetto non deve avvenire a scapito dell'onestà verso se stessi. Mi spiego meglio: se ad un certo punto della conversazione mi rendo conto che di fronte a me ho un cretino integrale, che sulla base della mia esperienza e del mio bagaglio culturale dice delle cavolate megagalattiche, sarei ipocrita se non glielo facessi notare, il modo poi con cui esprimere tale giudizio, questo varia ovviamente da persona a persona, dipende dal temperamento. Insomma, non avrei affatto paura di "sbagliare" il mio giudizio, esprimerei le mie idee con convinzione, magari con un tono piuttosto acceso, questo dipende dallo stato d'animo del momento. Insomma, chi l'ha detto che da un confronto con toni anche ...ehm.. coloriti, non possa essere una esperienza positiva?
Questo buonismo a volte, lo confesso, mi innervosisce....

Della complessità della comunicazione scevra dal sentimento,
ma l'esperienza in questo campo mi ha insegnato a distaccarmi
nel momento dell'enunciazione di una qualsiasi tematica.
Questo non significa che non c'è passione, al contrario, non si permette alla passionalità di "minare" il terreno del dialogo.
Una delle prorogative dell'intelletto ( e forse la più importante)è proprio la capacità di distinguere le due cose, finalizzando il dialogo esclusivamente allo scambio, sia di opinioni che di esperienza. La mancanza dell'animosità permette alla mente di recepire meglio e con maggior chiarezza l'altrui espressione o ossrvazione.
Sia chiaro che non voglio rifarmi a passate polemiche, non è mio personale interesse, casomai vorrei soloinsieme a voi comprendere meglio i meccanismi della "comunicazione" e quanto l'osservarli insegna ad ottenere miglior chiarezza nell'espressione di "se".
Preferirei che si sviluppasse una specie di gioco, dove occorre apprendere il dialogo e la speculazione senza personalismi, ma solo attraverso L'intelletto.
E' un esercizio, soltanto un esercizio, ma a me ha dato molto
e mi ha permesso di vedere oltre me stesso.
Questo come sempre se lo ritenete utile o interessante.

X Magus:
Forse è presto, ma tra poco potresti doverlo fare anche tu!