Il simbolo eliminato

Ma e' possibile integrare personcine di cultura e religioni diverse attraverso azioni come questa?
Se avessero scelto la strada della tolleranza vera...
Se avessero messo tutti i simboli e parlato di tutte le religioni
senza discriminare...
Adesso assisteremo a dibattiti infuocati e irridigimenti puerili, come se fosse una croce a dimostrare tutta la religiosita' necessaria.

Pensa Ariel che un atteggiamento come il nostro qui, di sereno
confronto ed analisi "equidistante", viene da molti scambiato per
relativismo o indifferenza...

il crocefisso dovrebbe rimanere li dov'è, ma non è tanto quello l'importante, potrebbero anche toglierlo, sono i motivi che trovo assurdi, e sopratutto è scandalosa la provenienza della "richiesta"
mi chiedo dove sia finito il rispetto.
E comunque sono d'accordo con te, ci sono problemi ben più grandi da risolvere.

Togliere un simbolo come il Crocifisso, non credo aiuti affatto la tolleranza. Casomai lo sarebbe stato aggiungere tutti gli altri simboli religiosi, ma è comprensibile la difficoltà logistica.
Quello che mi preoccupa è ciò che avviene nei paesi suddetti tolleranti, in quanto tutto scompare a favore di cosa?
Non vorrei che per essere tolleranti si finisse per essere mussulmani. Il buddismo e l'ebraismo sono le seconde religioni in Italia e non è mai stato tolto nè aggiunto nulla alla cultura italiana, non ce n'è mai stato bisogno. Ora mi chiedo
se offendiamo la loro coscienza è perchè non tollerano la nostra?
In Afganistan furono distrutte le meravigliose statue del Budda vecchie di 5000 anni e qui loro stessi eliminarono i simboli che li offendevano dimostrando tutta la loro "tolleranza".
Io provengo dalla religione ebraica e la croce non mi ha mai offeso e non ricordo nessuno che abia mai affermato qualcosa che mi inducesse a non rispettare tali simboli della religione di Stato, come lo stato non mi ha mai impedito di vivere ( anche se per mia scelta per breve tempo) la mia ebraicità.
Così è per molti buddisti che in italia hanno trovato libertà di culto e idem per altri credo.
La sofferenza di Cristo ed il simbolo della cristianità sono un retaggio culturale che dovrebbe essere migliorato nella sua essenza ( qualora volessimo criticarlo), ma non eliminato per non "offendere" chi dell'offesa ne stà facendo un'arma sanguinosa ed in questo caso non parliamo più di religione. Dico questo anche perchè in un ipotetico "vero" Islam i crocifissi sarebbero rimasti al loro posto.
I nostri politici stanno facendo un gioco molto superficiale
e dannoso le quali conseguenze sono imprevedibili.
Spero solo di sbagliarmi

concordo parola per parola con quello che hai detto hiram, è vergognoso "violentare" in questa maniera il credo di un paese,
la richiesta è partita da un ricco musulmano, praticamente un' estorsione.
Stupisce quanto i nostri politici si stiano affannando su questa cosa, quando non permetterlo sarebbe stato così scontato.
Alcuni parlano di una manovra per distrarre le persone, dagli altri problemi e dal caos al governo, comincio a credere che sia possibile, o comunque, non credo che alla base di tutto ciò ci sia davvero la riflessione religiosa.

Hiram il tuo discorso non fa una grinza,sono assolutamente daccordo con te.
E alla cara Momo dico, che ovviamente non ci sono riflessioni religiose dietro a queste azioni!

Pero' temo le conseguenze. Ma gia' il danno e' stato fatto,anche rimetterlo non potra' cancellare l'azione, sara' solo la vittoria di una parte sull'altra. Cosa che difficilmente viene dimenticata...

Se devo essere sincero io credo che entrambe le parti siano in torto.

Perche' Adel Smith sia in torto l'ha gia' esposto fin troppo bene Hiram, non ribadiro' un concetto gia' ben espresso.

Perche' invece, gli italiani dovrebbero aver torto? Anche se non e' certo il mio ruolo quello di giudicare la religiosita' altrui e le forme in cui si esprime, ho come la vaga impressione che spesso si tenga al crocifisso piu' come simbolo dell'identita' nazionale che per quello che rappresenta. Con questo voglio dire che viene data importanza ad esso perche' la religione cattolica ha avuto importanza nella storia Italiana (anche prima ancora che lo stato stesso esistesse) e non perche' si crede a fondo nel PERCHE' Gesu' e' stato crocifisso. Se fosse un simbolo della nostra ipocrisia, dietro al quale ci nascondiamo per non far vedere come i valori cristiani -quelli che davvero fanno la differenza- stiano scomparendo? Sicuramente e' piu' facile e piu' vistoso tenere un crocifisso appeso che fare in modo che l'istituzione pubblica che lo ospita agisca secondo gli ideali che rappresenta. "Siamo uno stato laico" sarebbe una probabile risposta a questo mio interrogativo... ma perche' allora tenere tale crocifisso? Per il volere del Vaticano? Per ipocrisia? Per devozione esteriore? Perche' fa parte della nostra storia (di uno stato laico)?
La risposta probabilmente e' un unione di tutte queste... anche se sono convinto che in Italia, se davvero vogliamo mostrarci come cristiani, dovrebbero esserci meno crocifissi e piu' valori.

In effetti la legge su l'obbligo di tenere il crocifisso nelle aule, è del 1926. Essa scaturì dal concordato tra lo stato e la chiesa. Tale legge, pur essendo retaggio del Fascismo, fu mantenuta per volontà della Democrazia Cristiana.
Di fatto è non armonica con la costituzione.
Il problema è che tale legge (come ve ne sono molte altre) non è stata abolita da un referendum, come vorrebbe una vera democrazia, ma da un cavillo di legge individuato da un sagace ed interessatissimo personaggio intollerante ( e la sua volontà di far togliere il crocifisso lo conferma altrimenti accanto alla croce avrebbe voluto la mezza luna).
Certo è che il suo mantenimento o l'eliminazione doveva essere un problema affrontato dallo stato italiano e quindi l'eventuale abolizione doveva pervenire dalla volontà del popolo.
La Sig. Moratti però non può esordire con " Imporrò, come nel 26 l'obbligo della religione ed il crocifisso..." questa è dittatura e fare il loro gioco e non sò dove potrà portare.
Ad ogni modo rimango dell'opinione che nulla va tolto ma casomai aggiunto, come stà tentando di fare la par
te migliore di questo stato. Questa è la vera integrazione di
nuove culture.

si è un altra questione, è il contesto che è assurdo

Informandomi meglio ho visto che la sentenza del giudice non si basa sulla religione dei chiamati in causa, quanto sulla modifica alla costituzione (Se non sbaglio di Craxi) che tolse alla religione cattolica il titolo di religione di stato. Lo stato italiano e' uno stato laico e da questo il giudice ha costruito la sua senteza... Quindi questa causa poteva essere mossa da CHIUNQUE di QUALSIASI RELIGIONE... E io mi chiedo: ci sarebbero state le stesse polemiche se a fare tale richiesta fosse stato un ateo? Personalmente credo di no, anzi forse il 60% delle problematiche di queste situazione siano legate al fatto che sia Smith, un mussulmano, dietro a tutto. E' stato messo il dito nella piaga dell'integrazione della minoranza missulmana e del modo che la collettivita' -dopo tutti i problemi legati agli estremisti Islamici- la vede...

Il modo in cui la colettività vede l'Islam è il modo in cui l'Islam si presenta.
L'iimagine che attraverso gli stati Islamici ci perviene (indipendentemente dalle frange del terrorismo che sono un'altra cosa), è quello di un "regime" religiosofortemente ortodosso e dogmatico e molto limitante dal punto di vista della libertà di cultura e costume, una dittatura religiosa uguale ad una dittatura politica. Fermo restando che la nostra è una pseudo-libertà non possiamo neanche minimamene accostarci ai loro usi e costumi. Credo che lo spauracchio del loro principio espansionista sia la ragione della loro difficile integrazione e non il contrario.
Ad esempio ogni fabbrica dovrà fermarsi un ora per il Ramadan, e per quanto giusto non può che arrecare un danno alle aziende, perchè va a sommarsi alle altre ore "sindacali" ecc. ecc.
L'italia è strutturata diversamente. E'un paese laico con libertà di culto, ma il quale si adegua alle norme sociali a cui siamo abituati.
L'Islam ha regole ferree e precise, fa distinzioni e vieta ed inoltre chiede e pretende, non "si" integra, ma "integra" il che è molto diverso.
Occorre non sottovalutare una cosa di tale portata. Questo non vuol dire di diffidare, ma di saper far rispettare la nostra tipologia di vita: " Puoi venire e fare,ma non cambiare me per fare!"
Noi abbiamo i nostri culti e li viviamo da sempre in intimità, senza pretendere che il vicino si adegui ( almeno oggi è così, l'inquisizione non è un fatto di cui vantarsi e neanche le crociate ).
Inoltre come abbiamo visto la stessa comunità islamica si è dissociata dal fatto "Smith" ( un cognome Americano? vero o falso? na specie di "Rossi" qui da noi ).
Ad ogni modo vedremo gli sviluppi della faccenda, io auspico che sia trattata la cosa in modo intelligente e non strumentale e che la nostra libertà non sia lesa dal nuovo modo di integrarsi di certe filosofie strumentalizzate o dalla chiesa ( quando le fa comodo) o dai politici ( idem) o noi pagheremo di nuovo le conseguenze del nostro opportunismo e della nostra, in realtà, mancanza di identità culturale reale.

Mi piacerebbe avere qui nel forum un mussulmano.
Credo che qui su FFZ vi sia un forum dedicato a questa religione:
si potrebbe invitare qualcuno, no?

sembra che parli di un esemplare della tua collezione di farfalle!

Che dire quando hiram ha espresso, di nuovo, parola per parola quello che penso anche io!

Vorrei mettere in evidenza la nostra sempre più profonda mancanza di cultura, e di identità, e questo potrebbe andare anche bene, se la cultura allora invece di essere la religiosità fosse la ragionevolezza, ma mi sembra che questa mancanza si stia trasformando in decadenza, in ipocrisia, in debolezza, ci stiamo annullando

[Modificato da arielbianca 31/10/2003 20.48]

Certo che c'e' Magus, e' Islamitalia. Si potrebbe spedire una mail d'invito all'amministratore. Fallo.

dopo quello che ho detto mi aspetto faville....bah..

A me piacciono molto i dialoghi, ma le faville preferirei non vederle...

Conoscere l'Islam è conoscere una Religione come un'altra.
Quello che c'è da sapere dell'Islam non è quello che tutti sappiamo del corano, ma le sue molteplici ed infinite interpretazoni e i dogmi, mentre dovremmo far giungere qui un maestro Sufi, quello sarebbe acqua limpida per ogni recipiente.
Invitare un Musulmano o un Ebreo o un Cattolico o un testimone di Geova non fa che riportare acqua al mulino del fideismo, ma qualora fosse invitato diverrebbe quindi opportuno metterlo a confronto con un Cristiano preparato, un Ebreo preparato ed un Buddista preparato.
Avvierebbero un forum senza bombe, certo, ma non credo che lo troveremmo interessante.
Ogni volta che ho parlato con un loro rappresentane ho dovuto ad un certo punto tacere per rispetto a me stesso.
Hanno la verità assoluta in mano. Io no! Sono uno spirito errante e responsabile di se stesso, con un profondo rispetto per la vita di ogni popolo ed ogni singolo individuo e non mi sento di appartenere a nessuna regola, come altrettanto sento di appartenere all'intera umanità.
Non sono uno che aspira a trovare settanta vergini in paradiso (come se le donne morissero per far felici i sessuomani) a me basta farne felice una, qui e ora, e non voglio guadagnarmi un paradiso sulla morte dei cani infedeli o annientando la loro cultura per la mia.
Il dogma è dogma ed è il problema della tore di babele, e non conosco altra religione più dogmatica di quella.
Ma questa è la mia opinione.
.

Spesso, quando diciamo che "non abbiamo la verità assoluta"
sottintendiamo che "nessuna istituzione ce l'ha", e anche questa,
però, è un'affermazione assoluta.
Nel nostro piccolo, siamo tutti un pochino dogmatici.
Da un certo punto di vista sarebbe... un confronto alla pari!

Se c'è il rispetto reciproco e l'intenzione di crescere, non vedo
il problema.
Se qualcuno verrà qui a far proseliti, verrà invece invitato a
cambiare registro.

[Modificato da MAGUS ALTAIR 29/10/2003 9.55]

Se anche questo strumento può unire è giusto e doveroso usarlo.

Apro una parentesi avete notato sul Maurizio Costanzo Show come finisce un dibattito su cose religiose? Eppure è partito da una questione legale!

---Faville...

A me piacciono molto i dialoghi, ma le faville preferirei non vederle...---

Appunto, ma non si scatenerebbero per mia intenzione.

Comunque...certo, sarebbe interessante, ma il mio modesto parere è che prenderebbe una brutta piega, in genere sono persone molto rigide, onestamente non credo neppure che uno di loro accetterebbe l'invito.

comunque potresti provare magus!

[Modificato da Momo- 29/10/2003 14.25]

Un Sufi... sarebbe davvero una presenza bellissima da ospitare fra noi. Unico problema e' che non sono ben visti dalla comunita' islamica, anzi molti li considerano eretici.
Sono figure troppo complesse (specie nelle metafore che usano per esprimersi) per essere comprese dalla massa...
Personalmente non condivido alcuni punti del loro pensiero eppure l'idea di averne uno fra noi e' interessante.

magus... scovalo! Al lavoro

Ho invitato a partecipare l'amministratore del sito Islamitalia del servizio freeforumzone.

Brava la nostra Ariel

In questo contesto ci sono possibilità enormi di comprendere cosa è il dialogo. E se le nostre esperienze di unione e condivisione che verranno dalle discussioni ricchissime che scaturiranno diventassero un libro?

Speriamo sia presto!

Hai sempre ottime idee Hiram caro.
Impostato sempre sul dialogo cosi' come si evolvono le discussioni qui, per esempio?

Provate ad immaginare tutti i post che abbiamo compitato se venissero raccolti ed uniti in un libro, quanti messaggi, quante visioni ed interpretazioni sia della vita che del pensiero spirituale si troverebbero ad essere stimolo e legame tra la gente.
Se in noi internet ha fatto questo perchè non potrebbe farlo fuori della rete!
Siamo cresciuti ed ancora lo faremo tramite una specie di "gioco" al quale oggi diamo il meglio di noi e nel quale è maturato il nostro affetto; sarebbe un bell'esempio filantropico. Tante idee, tante diverse personalità che dialogano da mesi, da anni trovando sempre punti in comune; trovo che sia un documento straordinario.

Io ci sto' .Se poi ci fossero dei guadagni...sappiamo bene dove inviarli no?
Ma occorre una cosa a questo libro che credo sia molto importante.
Deve essere un libro interattivo....ogni tanto occorre ci siano degli spazi vuoti, che' chi legga possa riempire con le proprie riflessioni. Perche' il vero valore che ho ricevuto dal partecipare a queste discussioni e' stato poter provare ad esprimermi e se e' anche vero che il lettore non avra' risposta alle sue domande da "noi"...avra' almeno la possibilita' di farsele...per tentare di darsi anche le risposte...

Mi fate venire in mente "Introduzione alla Magia" del Gruppo di Ur.
Quei volumi raggruppavano monografie di vari autori, scritti da persone
che insieme condividevano un certo cammino.
Noi siamo ben lungi, soprattutto perchè siamo "distanti", tuttavia
potrebbe scaturire un testo dove sono presenti molti contributi,
che tra l'altro potrebbero avere la caratteristica interessante di
essere dialogici, proprio come le discussioni del forum.
In questo modo, senza rimaneggiare troppo queste ultime, si consentirebbe
al lettore di seguire un discorso e anche di poterlo continuare
per suo conto.

D'innanzi a questo episodio mi sono ritrovati a ripropormi la solita domanda trita e ritrita.
Mi chiedo spesso....è auspicabile l'integrazione di culture differenti?
Spontaneamente dico si.
Poi ci penso un poco e mi rendo conto che questo SI è condizionato dal come e dal risultato.
Chiarisco.
Se integrazione vuol dire il meglio di ogni cultura come dire no?
Ma se dall'integrazione venissero poste in forse verità e principi che riteniamo inviolabili?
Nella mia piccola tana...un paesino ben lontano dalle città e dalle realtà di cui voi avete esperienza non riesco certo a valutare con cognizione di causa la questione se non con la testa....mentre credo che a volte si dovrebbe andare più "di pancia"...resta il fatto che nella mia cittadina le uniche realtà con cui mi trovo a confrontarmi sono Arabi (nell'accezione più ampia) e Albanesi.
L'integrazione è forzata dal semplice fatto che "lo straniero è qui", ma un integrazione senza tolleranza si trasforma presto in una lotta di valori, e le nostre strutture, le nostre politiche non facilitano la cosa.
Vedo allora gl'Albanesi a girovagare tutto il giorno senza lavoro....di che camperanno mi chiedo ingenuo? Ricordo il "casermone" (una casa popolare attualmente abitata da famiglie arabe) che l'11 Settembre gioi e nel paese si ricorda quella sera in cui per la prima volta si videro le famiglie arabe andar in pizzeria a festeggiare.....da casa mia sentivo la musica e i clacson suonare mentre, atterrito, rimanavo davanti alla televisione. Mi direte voi che questa non è integrazione ma, anzi, più precisamente, il fallimento dell'integrazione. Rispondo invece che questo non è il fallimento DELL'Integrazione ma di UNA Integrazione: quella che pensa di prendere il meglio da tutti. Perchè purtroppo, conti alla mano, all'oggi pare che le cose procedano molto differentemente...
Non con questo sto a colpevolizzare gl'immgrati, quando, invece, mi sembrerebbe più opportuno farsi un esamino di coscienza e guardare con maggiore severità i nostri politici. Malgrado ciò mi chiedo: è possibile integrarsi con una cultura che non sopporta l'integrazione e che fa dell'intolleranza, o meglio, della propria cultura l'unica cultura accettabile?
E ancora, in un contesto simile, dove la nostra democrazia si basa sulla maggioranza numerica, e con le palesi differenze di crescita demografica, è auspicabile che esponenti di una cultura che ritiene il corano l'unica legge (sia religiosa che temporale, si noti) abbiano accesso al voto?
La democrazia per sopravvivere presuppone che i cittadini credano nella democrazia (o almeno la maggioranza di essi). Il che, in soldoni, significa che se vogliamo l'integrazione dobbiamo anche porci il problema dell'assimilazione, rischio e/o strumento da non sottovalutare mai.
Ora, o rischiamo, o ci accertiamo di rifiutare alcuni aspetti culturali dell'islamismo e di modificare, negl'arabi presenti nel nostro paese, per quanto possibile, questo modo di pensare la legge. Mentre ero in Egitto ebbi modo di chiaccherare con un ragazzo, un mio coetaneo, che stava terminando gli studi di letteratura. Questi, Islamico colto e con notevoli capacità linguistiche, era il mio interlocutore. Chiaccherando chiesi, sperando in quel fantasma detto "Islamismo moderato", il motivo di alcune leggi (e parlo di leggi statali) come l'uso , per le donne, del velo nei locali pubblici: questo si mise a ridere sonoramente. Mi rispose che, non esiste altra legge che quella del Corano, e nel corano sta scritto "Tu donna non mostrerai il tuo viso in pubblico". Quindi, siccome Maometto disse che il Corano era l'unica legge che doveva rispettare un buon musulmano: o si mettevano il velo o erano, di fatto, fuori legge, d'innanzi allo stato e d'innanzi a Dio. La nostra visione di Teocrazia è molto differente dall'accezione che ne danno i Musulmani perchè, se andiamo a ben vedere ad esempio la rivoluzione culturale in Iran, il cambio di potere ricevette il plauso di tutti i paesi Arabi (Iraq a parte...armato dai suoi attuali "liberatori") non perchè questi apprezzassero l'integralismo quanto perchè Maometto disse (parafraso, perdonate ma non ho il corano sotto mano) "Se vedete i dottori della legge lusingare il potere e accettare le leggi da lui promulgate, voi vedete degli infedeli: l'unica legge è quella di Allah, ciò che è giusto dipende da lui, per questo la saggezza è conoscere il corano a memoria". Qui non si parla di fatwa, interpretazioni (concetto che nell'islam non esiste), integralismo o meno....qui è il Corano che parla, e un Musulmano rispetta questo. Cosa credete possa pensare delle nostre leggi o della laicità? Le vede con orrore, così come vede con orrore il governo dei politici che già il Corano identifica come infedeli e corrotti: perchè la legge è una........la loro aggiungerei. Mi sono allontanato un poco dall'argomento principale, ma tutto questo perchè continuo a chiedermi.....l'integrazione è auspicabile?
La risposta è SI, ma dobbiamo ancora scovare tutti gli strumenti che ci consentano di dire questo SI a cuor leggero.

A questo punto, anche se è vero che il fatto in se e per se non dovrebbe scandalizzare uno stato laico, la questione assume una diversa rilevanza; perchè non si tratta di eliminare un simbolo religioso in nome della laicità...ma in nome di una altra religiosità, richiesta che si basa su una forma di velata (nemmeno troppo) intolleranza e non sulla richiesta di equanimità: non mi sarei preoccupato se avesse chiesto che nella classe venisse esposta la mezza luna islamica.

Io non sono cristiano, ne cattolico e, devo ammettere, nutro un certo fastidio nei confronti di questo campanilismo da parrocchia di campagna che circonda spesso questi argomenti; mi lamento più volte di un enorme croce luminosa installata su un monte delle mie campagne che sovrasta l'intero panorama, ciò nonostante mi rendo conto che è nel diritto di proprietà del contadino che possiede il terreno, nonchè della maggioranza della comunità, porre tale simbolo, le cui intenzioni non sono certo di offesa quanto invece di amore.

Benedizioni

P.S.
Ottima l'idea di un interlocutore islamico, sarebbe davvero interessante.