La Svastica

Che sia possibile che i simboli nascano da un nostro antico inconscio collettivo cui la ragione non riuscendo a dare spiegazione appunto, razionale, dia significati in base alla cultura/contesto in cui si stia vivendo?
Quindi stessa matrice ma diversa interpretazione razionale ma... solo per incapacita' di comprendere oppure cerchiamo di dare significato ad analogie che non ne hanno?


Questa "svastica" formata dal corpo di Medusa si trova sul frontone di un tempio a Corfu' ed e' del VI A.C.



La prossima immagine rappresenta Khumbaba, mostro mesopotamico
caotico, che rappresenta la violenza scatenata della natura. Uccide non con lo sguardo ma con il fiato e viene decapitato...



La Menade danzante nella posizione della svastica.



Alcuni studi definiscono questa posizione con gli arti che paiono disarticolati, una sorta di danza orgiastica.

Interessante no?

molto interessante ariel. io per il simbolismo esoterico e non vado matto!

Sai,la svastica con gli "uncini" veso destra è un simbolo relativo alla morte, alla fine del vissuto. con gli uncini verso sinistra ha il significato di vita...
ce ne sono moltissime nella catacombe qui a roma, e non solo...
ecco perchè venne scelta uncinata a destra dal nazional socialismo

[HO APERTO QUESTA NUOVA DISCUSSIONE UTILIZZANDO GLI ULTIMI DUE MESSAGGI
DELLA DISCUSSIONE SULLA "RAPPRESENTAZIONE DEL DEMONIO"]

..più precisamente lo svastica o svastika o svastikas.
Escludendo i preamboli riguardo al senso di rotazione delle braccia, che poco o nulla hanno a che vedere con interprtetazioni politiche (il nazionalsocialismo le ha comunque utilizzate entrambe, prediligendo alla fine quella "classica" solo in favore della sua matrice tibetana, considerando quest'ultimo luogo, principe di origine della razza ariana, vita o morte non c'entrano assolutamente nulla!), lo ritroviamo, dalle ande, all'india, al nord est europeo (e quasi solo qui) come simbologia solare ma nella sua accezione di "sonnenrad" (una svastica con le braccia ricurve, quasi a formare un cerchio) e riferita all'affermazione dell'individualità, come rappresentazione della realizzazione dell'interiorità e del sé.

Per quanto riguarda la parola svastika,lungi dall'essere un "germanismo" (in tedesco è l'haken Kreutz) in teoria, potrebbe derivare dal sanscrito "suastikaà" dove "su" è un prefisso di positità, "asti" significa essere, "ika" sta per presenza costante, e "à" indica il principio femmineo della parola.
Per radici indiane potrebbe invece essere interpretata come la combinazione delle parole "swa", cioè appartenenza e "astika" cioè (e le attinenze qui si fanno palesi!)essere.

Un'interpretazione di tutto ciò potrebbe essere "esistenza positiva", che potremmo interpretare come immagine di un'esistenza atta alla crescita spirituale.
Poche attinenze dunque con il materialismo politico a cui viene comunemente rapportata, se non per alcuni atteggiamenti spirituali (decisamente ambigui, anche se non privi di una sorta di concretezza), fra cui quelli che ne hanno dato, in parte, origine.

Divagazioni comunque che, come altre, hanno un grosso beneficio di inventario! Non è comunque, dato il recente retroterra, particolarmente piacevole a vedersi, indipendentemente dal reale significato, ormai destituito, nell'immaginario (ahimè fin troppo concreto!) collettivo in favore di ben altro!!!

Nella svastica nazista tutti i bracci sono piegati in senso orario. Ovviamente possono esistere altre svastiche anche in senso antiorario, ma i bracci sono sempre tutti in un senso.

Se guardate attentamente le prime due figure, noterete che non è così: nella prima figura le braccia sono piegate in senso antiorario e le gambe in senso orario, nella seconda figura è tutto l'opposto. Quindi non sono svastiche.
Nella terza figura tutti gli arti sono piegati in senso orario, ma anche qui, personalmente, non avrei visto una svastica se non me l'avessero fatto notare.

Secondo me, in tutti e tre i casi, chi ha notato la svastica voleva trovare a tutti i costi una simbologia che forse non c'è.


Emilius
Skeptically Forum
Il forum dello scetticismo

[Modificato da arielbianca 05/04/2004 18.23]

Emilius è come dire che solo la croce, come tracciata dai cristiani, è quella giusta.
Lo svastika sia come nome che come simbolo è mooooolto antecedente agli idioti che marciano con il passo dell'oca!

Lo stesso Hitler, che la propose, la vide probabilmente per la prima volta in gioventù un monastero in Austria, dove visse per un breve periodo.
Oltre che trovarne a profusione in india, cina, ed in generale in tutto lk'oriente, l'europa ha le sue testimonianze dell'"utilizzo" religioso di questo simbolo in ben più di una chiesa ed in ben più di una raffigurazione sacra, ove compare ad ormamento di vesti, in senso simboloco in anelli e bracciali, arazzi, pavimentazioni ecc.
relegare un discorso su questo millenario simbolo sacro, all'idea che ce se ne è fatta nell'immaginario collettivo, dataci dalla miseria di una trentina d'anni bui, sarebbe come identificare il triangolo solo con la segnaletica stradale!

Lasciamo pedere i nazisti!

Lasciamoli pure perdere, la svastica è stata solo riutilizzata dal nazional socialismo, come ben dici. tuttavia ribadisco il concetto espresso precedentemente: uncinata a destra=morte
uncinata a sinistra=vita.
Un'ultima divagazione: il nazional socialismo spesso ha utilizzato precisi simboli mai lasciati al caso. le SS avevano il teschio sul berretto e la croce uncinata a destra... che le due cose non siano collegate, è solo un'opinione come le altre.
Io faccio parte delle persone schifate dagli eccessi nazisti, ma non tutto è stato malvagio o pessimo (perdonate la divagazione non inerente)

[Modificato da "Palantir" 04/04/2004 20.57]

un'elenco di tutto ciò che è stato positivo!

andiamo in off topic...
ma se uno riesce a separare gli orrori dal resto, abbracciando un'analisi il più possibile neutra, noterà facilmente che non tutto fu da buttare.
se desideri, apri una discussione in merito, purché non abbracci connotazioni politiche, poiché per mia natura sono un essere apolitico e apartitico

sarebbe difficile non dare accezioni politiche ad un argomento simile! Meglio dunque lasciar perdere un topic del genere! ho già fatto fin troppo il "maramaldo" ultimamente!

Quello di prima ero io comunque!

Dovremmo chiederci piuttosto perche' e' stato deciso un simbolo come la svastica per rappresentare cio' che le attribuiamo nella sua interpretazione. Indubbiamente la posizione delle braccia ricorda qualcosa che ruota, una ciclicita', che comunque viene ricondotta ad un punto di rotazione, il centro per l'appunto. Parlare di centro dell'essere trovo non sia affatto azzardato, specie se guardiamo la figura come una rappresentazione dell'uomo: i quattro arti con al centro la testa.

Palantir, ma su quali basi affermi la diversita' fra le due svastiche?

Fenris, a quando risale la piu' antica svastica a noi nota?

Magus, togli la svastica nazista perche' dubito che possa serrvire a qualcosa, specie cosi' grande! I filoni di misticismo e occultismo del nazismo li conosciamo tutti e credo siano principalmente una conseguenza dello spirito romanticista proprio della Germania dai tempi dello Sturm & Drang

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Emilius è come dire che solo la croce, come tracciata dai cristiani, è quella giusta.
Lo svastika sia come nome che come simbolo è mooooolto antecedente agli idioti che marciano con il passo dell'oca!

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Ho forse detto che la svastica nazista è quella giusta?
L'ho solo presa ad esempio.
L'ho presa solo per far notare il senso orario delle braccia, ma forse non ce n'era bisogno.
Se vi da fastidio toglietela.


Emilius
Skeptically Forum
Il forum dello scetticismo

Avatar ha scritto:"I filoni di misticismo e occultismo del nazismo li conosciamo tutti e credo siano principalmente una conseguenza dello spirito romanticista proprio della Germania dai tempi dello Sturm & Drang."

Finalmente qualcuno che la pensa come me.

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Scritto da: .:avatar:. 05/04/2004 11.42
Palantir, ma su quali basi affermi la diversita' fra le due svastiche?

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Quello che dice Palantir è la stessa spiegazione che che mi è stata propinata a scuola e che per l'appunto non mi ha mai convinto:

Lo esporrò in maniera molto semplicistica: chi si sente nel giusto (qualunque fazione immagino si senta nel giusto) come fa a definirsi "emissario di morte" (scegliendo un simbolo e riadattandolo nel modo descritto)?

Mi sembra quantomeno strano! Se il simbolo che mi rappresenta significa "Morte" ... non lascio proprio nulla all'immaginazione!

Per questa ragione non ritengo valido, non ciò che dice Palantir in particolare, ma il concetto.

Avatar ha scritto:"I filoni di misticismo e occultismo del nazismo li conosciamo tutti e credo siano principalmente una conseguenza dello spirito romanticista proprio della Germania dai tempi dello Sturm & Drang."

...sottoscrivo, come Gnomos, questa affermazione, pur tenendo conto della "limitatezza" del relegare lo spirito romantico di quel periodo, definendolo "proprio della Germania" quando ben sappiamo che sia in Italia che in Francia, che in particolar modo in Inghilterra, la presenza "societaria" di questo spirito era molto più incarnata, e sviluppata a livelli un po' meno rurali di come sono stati nel contempo esposti in Germania.

Difficile Avatar stabilire quali siano in realtà le prime testimonianze, con un notevole beneficio di inventario si potrebbero datare intorno al 300-400 AC (parlo di quello che è il bacino europeo e mediorientale!). Reperti riportanti simbologie molto simili, se non addirittura identiche, ma dal significato incerto (probabilmente solo ad utilizzo decorativo), si ritrovano già comunque in epoca preistorica.
Ritrovamenti nella zona dell'India portano la data del 6/700 avanti Cristo.

Riguardo a ciò che ha affermato Emilius in risposta ad ariel, bè, vista l'origine delle immagini da lei postate, e, non secondariamente, il soggetto, anche volendola vedere sotto un piano puramente logico e scettico, è decisamente improbabile, se non del tutto impossibile, a meno che non si voglia ragionare per partito preso, che la posizione delle figure non voglia propriamente e volutamente raffigurare una svastica, simbolo oltremodo diffuso in quei contesti, potremmo poi aggiungere che l'innaturalità della posizione nè è a dir poco una palese conferma! non vi è nessuna base nè nessuna motivazione razionale perchè non sia così! sarebbe del tutto illogico!

[stavo cercando la bandiera nazista per toglierla come richiesto,
ma vedo che qualcuno mi ha preceduto... ]

Tolgo...aggiungo...

Eppure, anche a non voler vedere con la voglia di trovare,caro Emilius, ci sono interessanti reperti nel mondo non trovi?





La Grande Dea, Museo nazionale, Atene VIII sec. A C

Eppure...di questo simbolo utilizzato da millenni e' rimasto nella memoria collettiva solo il terribile significato attribuitogli pochi decenni fa.

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Scritto da: Fenrir II 05/04/2004 22.07
Riguardo a ciò che ha affermato Emilius in risposta ad ariel, bè, vista l'origine delle immagini da lei postate, e, non secondariamente, il soggetto, anche volendola vedere sotto un piano puramente logico e scettico, è decisamente improbabile, se non del tutto impossibile, a meno che non si voglia ragionare per partito preso, che la posizione delle figure non voglia propriamente e volutamente raffigurare una svastica, simbolo oltremodo diffuso in quei contesti, potremmo poi aggiungere che l'innaturalità della posizione nè è a dir poco una palese conferma! non vi è nessuna base nè nessuna motivazione razionale perchè non sia così! sarebbe del tutto illogico!

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Allora lasciamo perdere la terza immagine, che potrebbe anche essere una svastica, e prendiamo in esame le prime due immagini.
Tu dici che non c'è nessuna motivazione razionale per cui non debbano essere delle svastiche.
Io ne ho trovata almeno una, quella che ho esposto qualche post più sopra: i bracci devono essere piegati tutti in un senso! Se non è razionale questa!
Allora, visto che sei più informato di me, ti faccio due domande:
1) Esiste una svastica con due braccia in senso orario e due in senso antiorario?
2) Se non esiste, per quale motivo l'artista avrebbe dovuto rappresentarla in quel modo? Si è forse sbagliato?


Emilius
Skeptically Forum
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[Modificato da Emilius83 06/04/2004 12.59]

La Rosa Bianca..alla faccia di chi dice che nessuno ha provato a fare niente, poveri

Rispondo alla prima domanda di Emilius, dato che la seconda è inutile. Si, a livello iconografico esiste.

la svastica è rappresentata in moltissimi modi, non è il caso di sottilizzare su questo, è un simbolo antichissimo, presente in parecchie culture, anche se per quanto riguarda una posizione "umana" bisogna andarci piano nel vedere per forza una svastica...

ho scoperto che in Giappone, viene anche usata per indicare i piedi del buddha, o le sue impronte

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Scritto da: .:avatar:. 05/04/2004 11.42


Palantir, ma su quali basi affermi la diversita' fra le due svastiche?

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Mi riferisco ai manuali dell'archeologo Carlo Pavia, che in uno dei numerosi libri scritti sui sotterranei di Roma tratta anche la simbologia riscontrata nelle catacombe, nei mitrei, nei colombari, ecc...
si tratta di un'interpretazione paleocristiana-pagana di questo simbolo.

Ok Palantir ma il fatto è che parliamo di un simbolo di parecchio antecedente a quel periodo e di localizzazione assai più vasta!