O.T.O.

Salve a tutti,
questo è il mio primo messaggio apparte, ovviamente, quello di presentazione.
Sono anche io un iniziato nell'Ordo Templi Orientis e vorrei esprimere anche io le mie idee riguardo la segretezza negli ambienti di tipo esoterico.
Mi trovo spesso a parlare in forum come questo e mi trovo altrettanto spesso di fronte a dei soliti atteggiamenti fastidiosi. (infatti prima di accedere mi sono dato una letta a tutte le varie discussioni e sono rimasto soddisfatto del grado di preparazione ma soprattutto di umanità che ho riscontrato in questo).
Capita spesso che persone che capiscono apparentemente poco o nulla di Magia facciano domande, magari anche fuori luogo o apparentemente superficiali e, nella maggior parte dei casi vengono trattati da schifo e vengono invitati a "leggere ed informarsi".
Ora, per quanto leggere sia una componente fondamentale della crescita intellettiva in qualsiasi direzione si voglia andare, trovo sgarbato, se non addirittura sbagliata questa sorta di "mania del Massone" a tutti i costi.
Persone che "credono" di sapere e naturalmente parlano SOLO con chi è di grado uguale! Neanche fossimo in un collegio Vittoriano!
Ora, l'OTO è nato con degli intenti ben precisi, ovvero, far cadere i vecchi dogmatismi montati da eccentrici egoisti del sapere, che in maniera a dir poco OSCURANTISTA (allo stesso modo della Chiesa Cattolica che tanto biasimano) hanno celato per secoli le conoscenze di base. Tale comportamento sarebbe giustificabile solo in un'epoca di terrore, nel quale si può rischiare di morire, ma ora come ora risulta più che altro un anacronismo!
Aleister Crowley quando riformò l'Ordo Templi Orientis, adattandolo alla legge del Nuovo Eone, in un certo senso "sputtanò" molti segreti "segretissimi" dei vecchi ordini ai quali era affiliato e per questo ora non è ben visto. (stranamente proprio in Italia, che, non dimentichiamocelo è un paese dove l'impronta Massonica si fa sentire parecchio in politica, le opere di Crowley sono edite solo in minima parte).
A questo punto qualcuno potrebbe chiedersi: allora, i Segreti, i Misteri dell'OTO, perchè nessuno li sputtana!?
Ho una mia personale opinione, avallata tra l'altro da diversi Fratelli appartenenti sia all'OTO che alla Massoneria e convinti nel dire che "i Misteri dell'OTO non possono essere comunicati".

Perchè non possono?

Perchè anche volendolo non è possibile comunicarli, non sono decifrabili e non è possibile creare un codice lessicale che esprima tali misteri, stati d'animo, ispirazioni ed esperienze, con chi non le abbia già vissute. Perciò, con un Fratello/Sorella.
Magostrano ha detto bene, un Fratello/Sorella, non è detto che sia semplicemente un Iniziato nell'Ordine, ci sono molte persone che, anche non rendendosene conto a volte, sono dei Maghi a tutti gli effetti!

Basta adesso con le mie speculazioni... mi stanno venendo i calli alle dita...

Secondo me dovresti "leggere ed informarti" prima di fare certe affermazioni... ok ok, stavo scherzando, ma ho da ridire su alcuni dei punti che hai espresso nel tuo messaggio. Cerchiamo di andare con ordine

Per quanto riguarda l'invitare le persone ad informarsi meglio, sono d'accordo che sia qualcosa di assolutamente abusato nel campo dei forum riguardanti la materia, ma secondo me l'intento di base rimane nobile. E' vero che è dal dialogo e dal confronto che si può imparare qualcosa, verissimo. Ma se all'interlocutore mancano le nozioni di base o un punto di vista appropriato per la materia, come è possibile parlare? Sarebbe come dare parlare a qualcuno che parla in un altra lingua o indicare qualcosa a chi vede diversamente da noi.

In secondo luogo nessuno nei tempi moderni nasconde il sapere, semplicemente si limita a velarlo attraverso allegorie e simbologie per meglio evidenziare la sua comprensione graduale. Meglio imparare a camminare prima di usare una bici, non trovi? Esporre tutti i concetti in maniera per così dire aperta, poi, si limita a denaturare gli stessi, estrapolarli dal contesto e lasciarli senza il giusto ordine. Non c'è oscurantismo, i rituali di praticamente tutti gli ordini iniziatici si trovano in libreria, massoneria inclusa... Ma senza lo spirito per comprenderli essi sono verbo morto.

Crowley ha allargato gli orizzonti della materia per i più profani, vero, ma tralasciando l'effettiva utilità che ciò ha avuto nei loro confronti, rimane il fatto che i suoi testi non sono considerati meno oscuri degli altri.
Nessun ordine ha veri segreti che custodisce, solo una via da indicare quelli che il singolo può scoprire. Se parlate della loro dottrina, vi limitereste a parlare di un sistema simbolico, costituito da riti e formule, non certo di Qualcosa che -anche se lo si volesse- non sarebbe possibile nascondere... perchè non appartiene a nessun ordine!
Riguardo all'OTO, c'è poco da dire, considerando anche le operazioni commerciali del vostro mastro therion e successivamente di Grant, che hanno riguardato vendere e pubblicare quasi tutto a riguardo il proprio sistema. Trascuriamo poi i discorsi sulle migliaia di sotto correnti che si definiscono OTO...

I veri Segreti, rimangono afferrabili dalla persona, un Ordine si limita ad aiutare a raggiungerli coloro che lo vogliono. Il vero grado iniziatico, come accennavi giustamente anche tu, è quello dell'anima non è fatto di gradi che senza di questa sono solo STERILI.

ps: ti prego un ultima cosa... un altro atteggiamento sbagliatissimo in rete è quello di riferirsi ad "altre persone" che non partecipano al dialogo per avvalorare la propria tesi. Mi piacerebbe se, in futuro, non ricorressi ad espressioni simili... altrimenti mi vedrò costretto ad avvolarmi del parere di migliaia di Illuminati!

In questo modo potresti cominciare ad imparare un'altra lingua, o a vedere in modo diverso da quello che è il tuo standard...
Per me è questa la crescita. Altrimenti nessuno di noi avrebbe nulla da imparare dai bambini..

Ti adoro quando mi risparmi di scrivere post lunghi ^^

Chi non è addentro ad un sistema, non può sapere se quanto scritto corrisponda a verità o meno e, soprattutto non può sapere se tutto ciò che è stampato sia l'intero sistema completo dell'Ordine in questione...
Esempio:
Esiste un libro che ho scovato in digitale su internet dove sono scritti tutti i rituali di iniziazione OTO fino al VI mi pare...
beh... ti assicuro che in realtà sono diversi, sembrano piccole divergenze, ma sono fondamentali...
Oltre alle differenze vere e proprie nei rituali di ogni tipo, ci sono poi dei "gates", blocchi messi appositamente dallo scrittore (nel caso delle opere Thelemiche) per evitare che il "non iniziato" possa far funzionare determinate operazioni...
Crowley non è oscuro, o almeno non lo è in tutto ciò che ha scritto... è emozionale, va letto senza troppa analisi mentale, almeno all'inizio...
Magick per esempio, non so chi lo abbia letto e, chi lo ha fatto sicuramente si sarà reso conto che il libro è molto chiaro fino ad un certo punto e poi... che succede poi?
semplicemente che IL LIBRO COMINCIA A FUNZIONARE!!!
Cominciano i veri rituali,comincia la vera Magia, ci si incammina verso il Cuore del discorso... per cui cominciano i "gates"...

Che c'è di male?

E soprattutto, visto che ho notato una punta di risentimento sul fatto che Crowley abbia venduto le proprie opere che parlavano del sistema OTO, sappi che non lo ha fatto, nè Lui, nè tantomeno Grant (e i suoi alieni di Sirio) che di segreti ne conosceva ben pochi.

Riguardo l'OTO, l'unico Ordine che può chiamarsi Ordo Templi Orientis è quello di Hymeneus B, OHO... gli altri sono piccoli gruppi che di spirituale purtroppo hanno ben poco e praticano operazioni discutibili se non addirittura fraudolente, appropriandosi di nomi che non gli appartengono e, inveendo a mo di "governo ladro" con quei giudici che hanno dato tutti i diritti all'unico degno successore di Crowley, ovvero Hymeneus Alpha, al secolo Grady McMurtry...

Comunque, come si dice, le chiacchiere stanno a 0 (per fortuna): chi non è in un ordine non potrà mai sapere come in realtà funziona quell'ordine, come chi ha un determinato grado non conosce ciò che è superiore (al massimo lo intuisce).. allora non mi sembra il caso che una persona esterna creda di sapere, se neanche chi è all'interno SA' veramente... (un po' contorto come pensiero!!! PARDON!!!)

Un pò contorto, ma comunque chiaro.

Devo premetterti che ho intenzione di parlare di Crowley e di O.T.O. il meno possibile... per non farlo degenerare come è successo nel discorso con i Raeliani. Tu hai la tua opinione di vista sulla questione, munita di conoscenze superiori su alcuni punti e atteggiamento fideistico in altri. Non mi trovo d'accordo con essa, ma la rispetterò.

Ad ogni modo, prima parli di un atteggiamento oscurantista degli ordini iniziatici, poi tu stesso ammetti che Crowley, "lo sputtanatore", ha fatto in modo che le conoscenze del suo ordine fossero riservate solo a chi poteva comprenderle... Ma non è forse lo stesso che fanno le altre correnti? Quindi non vedo alcun motivo per lodare A.C. rispetto agli altri.

Non ho detto che Magick è oscuro, solo che lo è per chi non ha conoscenze del campo, allo stesso modo di testi non appartenenti alla corrente del nuovo eone... L'unica cosa che non gradisco dello stile di Crowley è il continuo inviare il lettore ad altri suoi libri (per quanto sensato sia farlo).
Riguardo alle notizie sull'ordine io mi baso francamente, oltre alle intuizioni personali, su ciò che i vostri confratelli rivelano. Non parliamo poi delle rivelazioni degli "eretici non ufficiali", che comunque hanno percorso per tot tempo il cammino iniziatico dell'O.T.O. ufficiale. Ci sono più buchi di quanto tu voglia ammettere e la colpa di questo sta nei membri dell'Ordine, ribelli o meno. MA, come dicevo all'inizio, sei tu l'iniziato dell'O.T.O., non io (pur avendo defilato due diverse possibilità/proposte in merito [usare solo proposta sarebbe incorretto]).
Quanto dici è vero, se escludi alcuni argomenti specifici di questa materia; sarebbe come pretendere che un chimico stia ad ascoltare un bambino per le formule della realizzazione di un composto. Va bene l'intuizione, ma non avrebbe il corredo terminologico ed espressivo adeguato.
Rimaniamo tutti esseri umani, e tutti quindi abbiamo potenzialità... Come cercavo di spiegare, esistono ambiti dove la conoscenza del metodo applicativo è anche una chiave per svelare i contenuti nascosti.

Non mi sono spiegato correttamente io... e me ne scuso...

I Misteri dell'OTO sono tali inquanto non concepibili a parole...
non è che è stato Crowley a deciderlo, sono sicuro che, se fosse stato per lui, li avrebbe già sbandierati ai quattro venti!
Il Mistero contempla diversi punti nella vita dell'iniziato: dalle esperienze di vita a quelle di stampo mistico e, se anche volessi (e ti assicuro che lo vorrei Veramente) non potrei comunicartele in altro modo che tramite il mio esempio di vita, o la mia energia, o nelle attenzioni che posso dare... insomma in tantissimi modi, tra i quali la parola probabilmente è la meno funzionale!
Si, è vero che ho una grande ammirazione per A.C. e di conseguenza miro a difendere ciò che è la strada più adatta a me quale individuo, ma definire Crowley oscurantista mi sembra fuori luogo...

Il Liber AL vel Legis recita: "La Legge è per Tutti"
L'OTO è solo uno dei tanti modi per assorbire al meglio la Legge, la nostra personale etica morale, ognuno orientato a suo modo e con la propria strada...

E ogni strada se rettamente percorsa porta nello stesso punto... che potrebbe anche essere il Nulla...

MIA PERSONALE CONSIDERAZIONE!

IAO A TUTTI!

Mi permetto di consigliarvi un articolo che ho letto e che ha chiarito molti dei miei dubbi e molte delle domande che avevo posto nell'argomento "Iniziazioni".

L'articolo è abbastanza lungo ma per me vale la pena leggere attentamente.

Parla di segretezza, riservatezza, iniziazione, rituali e tanto altro.

Sono convinto che dall'esempio potrete trarne idee generali.

www.daltramontoallalba.it/interviste/maestromassone.htm

Buona lettura

Mi permetto di consigliarvi un articolo che ho letto e che ha chiarito molti dei miei dubbi e molte delle domande che avevo posto nell'argomento "Iniziazioni".

L'articolo è abbastanza lungo ma per me vale la pena leggerlo attentamente.

Parla di segretezza, riservatezza, iniziazione, rituali e tanto altro.

Sono convinto che dall'esempio potrete trarne idee generali.

www.daltramontoallalba.it/interviste/maestromassone.htm

Buona lettura

Articolo interessante.
Ma che c'entra con l'O.T.O.?
Invito ancora una volta a rispettare gli argomenti di discussione,
altrimenti chi cerca un argomento non si raccapezza più.

Hai ragione.

Volevo metterlo su 'Iniziazioni', ma avevo capito che era un'argomento chiuso.

Se puoi, provvedi.

Grazie.

Non mi trovo d'accordo con la divisione dei post che hai attuato, Magus... a mio avviso hai fatto più danni a dividere la discussione che altro. Solo gli ultimi due post non erano pertinenti.

Ho visto che volevate, anche tu Avatar, discutere riguardo all'O.T.O.
e quella non era la discussione pertinente, perciò ne ho creato
un'altra.
A voi scegliere di che cosa parlare, ma almeno lo si faccia nella
discussione giusta!

massì dai, io trovo sbagliato solo il cercare febbrilmente l'ordine e la coerenza assoluta di tutte le discussioni, che possono facilmente cambiare direzione e crearne delle altre..
ma in questo caso, una discussione a parte sull' O.T.O , poteva anche starci..

[Modificato da Momo- 29/10/2004 12.56]

Ma in realtà non mi sembra che si stia parlando molto dell'OTO... Secondo me non valeva la pena di separare le discussioni; in questo modo sono stati occupati due spazi per un solo problema che, in fondo, è stato messo da parte...

---

Scritto da: MagOStrAnO 29/10/2004 14.37
Ma in realtà non mi sembra che si stia parlando molto dell'OTO... Secondo me non valeva la pena di separare le discussioni; in questo modo sono stati occupati due spazi per un solo problema che, in fondo, è stato messo da parte...

---

Cosi' e' piu' chiaro per chi accede e legge. Non esistono problemi di spazio qui!

sì ma sono stato io stesso a consigliare di aprire un altra discussione ed in più il trasferimento ha tranciato i miei post... Ad ogni modo non voglio sembrare polemico per queste sciocchezze e chiedo scusa nel caso il mio tono sia stato inadatto.

Per il resto, quello che ho da dire sull'O.T.O. l'ho già detto

Therion scrive che " l'unico Ordine che può chiamarsi Ordo Templi
Orientis è quello di Hymeneus".
Conoscendo un po' storia dei vari Ordini Iniziatici, mi sono fatto l'idea
che sia sempre molto arduo stabilire le "vere" discendenze, anche
perchè ogni ramo accampa la sua "nobiltà" in base a prove che spesso
sono incerte, e si basano piuttosto nella fiducia che si ripone nei
rappresentanti di un gruppo, più che nelle evidenze documentarie,
sempre abbastanza lacunose.
Mi interesserebbe, se possibile, che Therion approfondisse la storia
di Hymeneus.

Sarei interessata anche io, ma pregherei Therion di essere semplice nella spiegazione, non sono preparata in merito pero' mi piace cercare di capire!
Grazie

Puoi parlarmi di " Kadath la Sconosciuta"?

Vedi Talvolta quando si rivela una neo appartenenza, accade che ci vengano rivolte domande a cui non riusciamo a dare una risposta. E' solo per questo motivo che è corretto non rivelarsi
in modo prematuro. Non facciamo una buona opera nei confronti dell'Ordine stesso.
Questo mio è solo un fraterno consiglio, sia chiaro.
Per il resto fai il tuo cammino e continua ad apprendere
con la giusta umiltà e riservatezza, tipica dell'iniziato.
Un fraterno abbraccio.

Sono stato per un periodo senza accedere a nessun pc... e ogni volta che potevo controllavo solo la mail...
adesso ci sono di nuovo ...

Non so chi sia Kadath la Sconosciuta ...

E questo è secondo me l'Umiltà Iniziatica...
Troppi ostentano una conoscienza di tipo mnemonico, dopo aver letto un paio di libri in materia.
A me questo non interessa, ho parlato di me e continuerò a farlo con un unico scopo.. mostrare a chi dimostra interesse, tutto ciò che sono e poter condividere idee e magari , perchè no...poterlo aiutare se ce n'è bisogno...
Non mi piacciono molto i congressi tra "esperti", scusami ma proprio non mi attrae...

Se poi vogliamo fare un discorso a "chi ne sa di più" lo facciamo se mai in privato e "dal vivo"

---

Scritto da: therion93 10/11/2004 14.04

A me questo non interessa, ho parlato di me e continuerò a farlo con un unico scopo.. mostrare a chi dimostra interesse, tutto ciò che sono e poter condividere idee e magari , perchè no...poterlo aiutare se ce n'è bisogno...

---

Dici "aiutare se ce ne e' bisogno"...forse tu non avresti bisogno di aiuto? Magari ti si stava allungando una mano per offrirtelo.
Temo tu non abbia avuto modo di accorgertene.

Ariel ..ormai mi conosci molto bene.
E' giusto che ognuno percorra il proprio cammino.
Io non ho il diritto di interferire.
Ogni uomo comprende con più chiarezza quando il tempo insegna
qualcosa.
L'umiltà è la dote di coloro che fanno della riservatezza e della coscenza della propria misura una qualità fondamentale.
Comunque sia qui tutti si devono, ed è bello che sia così, esprimere liberamente, si cresce così. L'importante è saper cogliere con umiltà tutto quanto viene "veramente" in aiuto.
In caso contrario va bene lo stesso.
"gnosce te ipsum".

Hiram

Ma tutti si cresce, un poco ogni giorno, con piccoli aiuti, forse nemmeno percepiti.
Magari nemmeno ce ne rendiamo conto finche' non passiamo davanti ad una sagoma che riflette la nostra nuova immagine e scopriamo che non e' uno specchio, e' un altro essere, come noi, che ci e' Fratello.

A te Ariel ed anche a te Therion.
Ho imparato anch'io qualcosa su come si offre qualcosa.
Beh! per fortuna nessuno è perfetto!

Kathat la sconosciuta non è una entità ma una Terra dove si trova una montagna sacra ed inviolabile...
Il resto a tempo debito lo apprenderai dove è noto a te, sara
il tuo cammino a rivelartela essa è la terra degli Antichi
dove tutto è e non è! Dove il Tempo non è tempo...
Buon viaggio Therion.
Se davvero sei un iniziato ( sai il mondo di internet talvolta va preso con le pinze)

In effetti non ne avevo mai sentito parlare, se non al livello concettuale e non con questo nome, mi ricorda più che altro un piano di esistenza di altra natura, comunque non è questo il punto...
Non so se io possa avere o meno le doti per essere di aiuto a qualcuno, so però che l' Ordine ha aperto finalmente quella strada che ritenevo chiusa, ma che in realtà non lo è mai stata! ("famo a capisse" si dice a Roma). In quanto all'essere aiutato, ben venga ogni tipo di consiglio, ma credo proprio che l'aiuto lo si possa ricevere solo guardandosi negli occhi e difficilmente sgranando nozionismi.
Kadath ricorda, almeno dalla descrizione che ne hai fatto,"Zax"...ma come dice il saggio Ende: Questa è un'altra storia e si dovrà raccontare un'altra volta.
Più che altro non capisco perchè tu mi abbia chiesto questo in particolare...
Mah... aspetto risposta... e nel frattempo... lavoricchio...

Il concetto di Kadath di per sè non è nulla di particolarmente nascosto, considerando come lo si possa trovare nel necronomicon e nei testi di Lovecraft. A proposito, si dice che questo autore avesse contatti con Crowley... interessante, non trovate?

Pur tuttavia credo che Hiram non tentasse un discorso di nozionistica, ma che con Kadath volesse esprimere il simbolo della ricerca iniziatica, che ci porta verso la città degli Antichi... E stando a quanto conosco di Kadath, attraverso Lovecraft, posso dire che i caratteri della ricerca ed il mondo in questione sono "in sintonia" con (quanto conosco de) la cosmologia di Crowley.
Cosa Kadath rappresenti mi viene qualche intuizione in merito, ma terrò il mio punto di vista per un'altra discussione.

[Modificato da .:avatar:. 11/11/2004 12.51]