Scontro ideologico?

Stavo leggendo sui giornali i vari pareri circa il referendum abrogativo
della legge sulla procreazione assistita.
Al di là del merito della questione, mi ha colpito il giudizio di molti,
che temono il referendum perchè rischierebbe di creare uno scontro
ideologico che dividerebbe in due il paese, come ai tempi delle discussioni
intorno all'aborto e al divorzio.
Sono perplesso.
Che significa scontro ideologico?
Perchè temere che le persone prendano posizione su temi così importanti?

La preoccupazione é dei cattolici che temono che il ponte della comunicazione con il mondo laico si interrompa in modo irreversibile. Del resto questo tema é importante perché agganciato ad altri strettamente correlati (adozione dei single, madri su commissione etc...) Direi che ne hanno da penare i cattolici eh?
Se volete però, possiamo entrare nel merito della questione ....

Credo che SettediNove abbia già esposto con sufficiente chiarezza quale sia il vero perno attorno al quale gira il problema di questo Referendum... La chiesa e la sua influenza.

Questo, a conti fatti, è semplicemente una delle tante battaglie della solita guerra. Battaglia che hanno intenzione di vincere a tutti i costi, modificando il disegno di legge in modo che la richiesta di referendum non sia più valida.

Si i cattolici hanno da penare...
E' curioso come poi molti di loro si lamentino della presenza islamica
in Italia, perchè temono che i musulmani vogliano influire nella
cultura (e dunque, in prospettiva, anche nella politica) introducendo
i loro propri valori...
Ricordo molto bene i tempi in cui frequentavo la parrocchia: ad un
certo punto il parroco (un domenicano insegnante di teologia) mi chiese
se volevo partecipare alla "Scuola di formazione politica", una specie
di università breve per formare sulla dottrina politica della Chiesa.
Questa istituzione esiste ancora, ed è ovvio che il suo scopo è quello
di creare una classe politica cattolicamente orientata e preparata.
Non c'è comunque nulla di male in questo, essendo in democrazia.
Il punto è questo però: proprio perchè siamo in democrazia, è giusto
che il popolo possa esprimersi per dare un parere.
Io credo che il referendum sia un buon strumento per affrontare
temi così importanti, che forse non è giusto abbandonare ai "normali"
istituti di democrazia rappresentativa (governo e parlamento).
Diversamente il solco tra "gente" e "politica" si divaricherebbe
ancor di più, e questo non fa bene ad un paese.

[Modificato da MAGUS ALTAIR 05/10/2004 9.46]

Il nocciolo della questione è già stato centrato...
Nessuno, nè a destra nè a sinistra, vuole litigare con le componenti cattoliche e i cattolici non vogliono litigare con le fazioni politiche in cui si riconoscono...
Soprattutto in un momento come questo in cui si parla già delle prossime elezioni.
Il problema, grave, è che le consegueze della legge, se mai resterà in piedi, andrà (come quasi sempre accade) a discapito dei meno abbienti, impossibilitati a raggiungere Paesi più permissivi. Intanto viene nagato di poter conservare cordoni ombelicali e sangue placentare (per fini medici di autotrapianto!) ai nascituri con problemi, seppur ipotetici, di neoplasie maligne...
Sempre intanto, sebbene sia un discorso completamente diverso, in Spagna viene approvata una legge a favore dei matrimoni omosessuali e conseguente possibilità di adottare figli, cosa che qui ce la sognamo...
La Spagna fa parte dell'Europa.
L'Italia pure (a meno che non sia divenuta colonia Americana senza dir nulla agli italiani...).
A volte, spesso, pare di no... sembra che qui tutto giri secondo una logica (?) propria.
Attendo con ansia la Costituzione Europea.
Un abbraccio.

---

Scritto da: MAGUS ALTAIR 05/10/2004 9.45
E' curioso come poi molti di loro si lamentino della presenza islamica
in Italia, perchè temono che i musulmani vogliano influire nella
cultura (e dunque, in prospettiva, anche nella politica) introducendo
i loro propri valori...

---

Curioso?
A me pare una conseguenza logica dovuta all'ottusità cattolica e/o nazionalistica di alcuni modi di pensare...
Non ho simpatie per la cultura islamica, nonostante ciò dal momento in cui si permette ad altre culture di far parte del nostro Stato mi pare ovvio permettere pure una piena integrazione. Il che significa avvicinare loro a noi, ma anche avvicinare noi a loro.
Il problema è sempre il saper fare leggi che rispettino la libertà di tutti, mantenendo il rispetto di ciascuno.

Ecco un estratto di un articolo che parla della nuova legge che consente il matrimonio agli omosessuale e l'adozione dei bambini spagnoli.

Ma secondo un sondaggio realizzato lo scorso luglio, circa due terzi degli
spagnoli sono risultati favorevoli ai matrimoni fra gay e il primo ministro
socialista Jose Luis Rodriguez Zapatero, ha reso questa scelta uno degli
elementi chiave della sua politica sociale. ''Gia' ora ci sono in Spagna
migliaia di bambini che vivono con genitori omosessuali ed oltre cinquanta
studi diversi mostrano che non ci sono differenze fra i bambini che crescono
con genitori omosessuali e gli altri'', ha detto la portavoce del governo Maria
Teresa Fernandez de la Vega.
In seguito alla legge, verranno modificati 14 articoli del codice civile
spagnolo. In particolare, verranno sostituiti i termini ''uomo e donna'' o
''padre e madre'', con quelli neutri come ''congiunti'' o ''genitori''.

Mi chiedo come vengano fatti questi "studi" sul comportamento dei bambini che vivono all'interno delle coppie omosessuali.. ho il dubbio che anche in questo caso facciano come nei sondaggi..non so, spero di sbagliarmi...


in ogni caso la modifica del codice civile mi ha impressionato.. questo é un segno indelebile di un cambiamento radicale che é già avvenuto e questo mi inquieta....

Non tutti i cambiamenti devono impressionare. Che ci sia un cambiamento legislativo dopo l'analisi di una situazione (speriamo sia stata giusta, ma si potrebbe dire che tutti bimbi adottati da coppie etero stiano assolutamente bene?) la trovo una cosa significativa in positivo.
Io sono favorevole all'adozione di bambini da parte di omosessuali, non sono favorevole ad affidarli (e nemmeno lasciarli) a persone inadatte e pericolose per la crescita sana ed equilibrata. Non credo sia l'omosessualita' un limite per cui decidere se affidare o meno un minore ad una coppia.
Dovrebbero essere valutate tutte le componenti della stessa.

---

Scritto da: arielbianca 07/10/2004 17.41
Non tutti i cambiamenti devono impressionare. Che ci sia un cambiamento legislativo dopo l'analisi di una situazione (speriamo sia stata giusta, ma si potrebbe dire che tutti bimbi adottati da coppie etero stiano assolutamente bene?) la trovo una cosa significativa in positivo.
Io sono favorevole all'adozione di bambini da parte di omosessuali, non sono favorevole ad affidarli (e nemmeno lasciarli) a persone inadatte e pericolose per la crescita sana ed equilibrata. Non credo sia l'omosessualita' un limite per cui decidere se affidare o meno un minore ad una coppia.
Dovrebbero essere valutate tutte le componenti della stessa.

---

Esattamente!
Quando si finirà di vedere gli omosessuali, maschi o femmine, come malati o peggio, come possibili pedofili, finiranno pure queste discriminazioni.
L'importante, in una famiglia, è che ci sia affetto e comprensione (oltre ad un'altra infinità di cose), non che questi arrivino da una madre ed un padre o da due madri o due padri...
Legalmente parlando, allo stato attuale delle cose, è più facile che un bimbo venga adottato da uno spacciatore che da un omosessuale...
Se questa è logica...

Sai Saman,
la mia inquietudine nasce dalla diffidenza che nutro nei confronti di chi afferma di aver compreso esattamente i termini della questione.
Chi può dire con certezza che l'adulto di domani cresciuto in una famiglia (ma questo termine, ahimé, forse non lo useremo più...) di omosessuali, non subirà invece ripercussioni sulla sua personalità? Mi riferisco ad esempio, alle influenze sul carattere che potrebbero essere di intensità tali da provocare crisi d'identità o chissà cos'altro....
In mancanza di una risposta in questo senso, non sarei nemmeno in grado di esprimere un giudizio.
Sinceramente, non credo sia utile paragonare l'esperienza del bambino vissuto con una coppia omosessuale con quella di chi é cresciuto in una coppia etero. Anche questa valutazione, fatta allo scopo di dimostrare che una coppia di omosessuale può senz'altro essere amorevole e premurosa nei confronti del figlio, se non addirittura migliore, non risolve il quesito esposto.
Infatti, a mio avviso non é la capacità di dare amore il problema, che può essere pacifica anche per gli omosessuali, ovviamente, ma qualcosa d'altro che sulla base della nostra attuale conoscenza ed esperienza, appartiene soltanto alla famiglia etero.. qualcosa di così difficile da definire, ma a guardar bene così semplice: un uomo una donna.... la natura ha voluto così, no? Mi risulta che soltanto in questo modo naturale nascano i bambini... .

Nascono cosi', ma qui si parla di crescita sana ed educazione finalizzata a contribuire ad avere una persona equilibrata ed autonoma in futuro. Dipendera' dalle persone e dai loro principi o dall'approccio al sesso?
Io vedo parecchie coppie etero allevare figli e per quello che vedo fare ed insegnare da troppe,con tutto il rispetto...glieli porterei via!!!!

Ogni volta che si parla di questo si tirano in ballo le coppie etero che educano male i figli, scusate, nessuno ha mai detto che sia meglio, cosa centra?

Per prima cosa trovo allucinante il fatto che la "comunità gay" (passatemi il termine) faccia pressioni sullo Stato per farlo legiferare in merito a cose del genere, visto che ci sono questioni decisamente più importanti delle quali discutere, in sostanza trovo sbagliato il solo interessarsi alla faccenda.
Se uno Stato non deve tener conto dell'orientamento sessuale dei cittadini, come è giusto che sia, non deve farlo nel bene e nel male, troppo comodo chiedere di farlo e di creare una vera e propria "categoria" quando si tratta di rivendicare dei presunti diritti.
Sul matrimonio è lo stesso, ovviamente avrebbero i privilegi concessi alle coppie sposate, bella insensatezza, basata su di una cosa astratta ed oltretutto poco provabile come l'orientamento sessuale.
Io vorrei poter essere considerata sposata, con tutto ciò che ne consegue, con la mia amica ed adottare un bambino.. ma non siamo lesbiche...che si fa? Le coppie di amici valgono?
no, solo di gay, e allora vedi che lo Stato deve fare quello che si è sempre considerato sbagliato? cioè prendere in considerazione l'orientamento sessuale?

Queste sono le richieste.. ovviamente credo che i termini della legge saranno molto diversi, proprio per ovviare a questo inconveniente, non si parlerà mai di gay esplicitamente, perchè sarebbe appunto un controsenso, e la suddetta coppia finirà in tribunale nelle mani di un giudice, che è poi la cosa più giusta.
Che non si aspettino una legge del tipo : "le coppie gay possono sposarsi e adottare figli" perchè credo e spero che non avverrà mai.
Detto questo reputo comunque inutile il solo pensarci.

Sulla questione dei bambini, io non direi troppo forte che non ci sarebbero conseguenze è come la storia della procreazione assistita, di avere figli ad 80 anni ecc.. egoismo, egoismo che impera, abbiamo perso il senso del limite e tutto ci è dovuto.
Chiederò il sussidio di invalidità per timidezza, di questo passo me lo daranno.

Questa è una questione che mi fa molto pensare.
La "parte debole" in questo discorso sono ovviamente i figli, perchè
loro non hanno la possibilità di scegliere la loro condizione, a
differenza degli adulti, inoltre sono evidentemente più fragili dal
punto di vista emotivo e psicologico.
Se dunque è il loro interesse a dover essere prevalente, l'unica
domanda che ci dobbiamo porre è:
il "figlio" di una coppia omosessuale può avere dei problemi psicologici
in seguito a questa sua condizione?
Io non so rispondere nè mi so decidere in base ai vari pareri che
provengono dai vari cosiddetti "esperti".
In questi casi però bisogna stare molto attenti a non dare giudizi "ideologici",
cioè a tirare subito in ballo la discriminazione nei confronti degli
omosessuali.
Questo non c'entra nulla: quando c'è di mezzo un bambino l'interesse
da tutelare è il suo, e un adulto responsabile deve saper rinunciare
al proprio quando essi confliggono.
Se dunque il giudizio non deve essere ideologico, nè egoistico,
bisogna, ripeto, solo chiedersi qual è l'impatto nei confronti
dei figli.
Qui mi fermo, perchè a questa domanda non so rispondere, e chi
pretende di saper rispondere dovrebbe almeno dire che occorrerebbe
valutare caso per caso.
Una risposta generalizzata sarebbe, ancora una volta, solo ideologica.

[Modificato da MAGUS ALTAIR 09/10/2004 10.52]

Il tuo discorso di per sè non fa una grinza...
Sicuramente potrebbero avere problemi psicologici in seguito a questa loro condizione.
I primi figli di coppie separate ne hanno indubbiamente avuti.
Ora, per fortuna, non più.
I figli delle prime coppie miste o completamente extrarazziali ne hanno avuti, altrettanto indubbiamente.
Questo, purtroppo, ancora adesso sebbene molto meno di dieci o venti anni fa.
La gente col tempo si adegua, espande il proprio concetto di normalità.
La differenza di base è che quelli erano figli naturali, questi sarebbero adottivi.
Ben venga la selezione caso per caso (come tra l'altro avviene per qualunque coppia che voglia adottare un figlio), sarebbe già un enorme passo avanti.
Il problema basilare rimane l'accettazione del diverso e il far rientrare la diversità nella normalità.
Eliminando questo elimini molti dei problemi psicologici teoricamente derivanti.
Un abbraccio.

Il fulcro del dibattito risiede nella paura della differenza e soprattutto nella paura che si prova nel non sapere.

La maggioranza della gente generalizza ogni argomento, guarda all'apparenza e spara a zero, senza ricercare la vera essenza.

E' facile fare 2 + 2= 4 ovvero :

omosessuale + omosessuale = figlio omosessuale

e non capisce che ci sono in gioco un'infinità di variabili.

Altrimenti : etero + etero = figlio etero

Ma è sempre così?

La matematica ogni tanto serve!

---

Scritto da: saman 11/10/2004 23.10
Il tuo discorso di per sè non fa una grinza...
Sicuramente potrebbero avere problemi psicologici in seguito a questa loro condizione.
I primi figli di coppie separate ne hanno indubbiamente avuti.
Ora, per fortuna, non più.

---

Magari fosse così...

---

La gente col tempo si adegua, espande il proprio concetto di normalità.
Il problema basilare rimane l'accettazione del diverso e il far rientrare la diversità nella normalità.
Eliminando questo elimini molti dei problemi psicologici teoricamente derivanti.

---

Il punto è proprio il concetto di normalità.
La normalità biologica è che una coppia omosessuale non possa
avere dei figli, e questo è incontestabile.
E la normalità psicologica qual'è?
Chi è in grado di dire se essa coincide con quella biologica oppure no?
E poi: la normalità biologica non dipende dalla cultura, ma dalla
natura: non si tratta cioè di una convenzione o di un costume, ma
di uno stato oggettivo di cose.
E la normalità psicologica?
Tu affermi che bisognerebbe estendere il concetto di normalità.
Tuttavia, non è possibile estendere la normalità biologica, e tu
ovviamente ti riferisci a quella psicologica. Così dicendo però dai
per scontato che sia estendibile, cioè che sia culturale, e non sia
un limite naturale.
Ma in base a che cosa è possibile affermare una cosa come questa?

In altre parole: si dà per scontato che la normalità biologica
sia assoluta, e quella psicologica sia relativa.
Ma è appunto un apriorismo (ideologico), che sfido chiunque a
saper dimostrare!

E se non lo si sa dimostrare, allora si accetta la possibilità che
tale estensione sia contro natura, e che i figli in una coppia omosessuale
soffrano problemi psicologici per il solo egoismo della coppia
che li vuole assolutamente.
Già il fatto che uno "voglia assolutamente" un figlio, cioè a tutti
i costi, mi rende perplesso...

[Modificato da MAGUS ALTAIR 14/10/2004 9.10]

---

Tu affermi che bisognerebbe estendere il concetto di normalità.
Tuttavia, non è possibile estendere la normalità biologica, e tu
ovviamente ti riferisci a quella psicologica. Così dicendo però dai
per scontato che sia estendibile, cioè che sia culturale, e non sia
un limite naturale.
Ma in base a che cosa è possibile affermare una cosa come questa?

---

Magus, è culturale, non può essere altrimenti...
Cinquanta anni fa non era nemmeno normale portare la minigonna, tra cinque anni sarà normale andare in giro in mutande... Non credo che si possa considerarla come un limite naturale, la società si evolve (e non sta a me decretare se in meglio o in peggio) e con essa i paramerti di ciò che è consentito e normale e di ciò che non lo è...

---

In altre parole: si dà per scontato che la normalità biologica
sia assoluta, e quella psicologica sia relativa.
Ma è appunto un apriorismo (ideologico), che sfido chiunque a
saper dimostrare!

---

Se dovessimo basare il nostro vivere esclusivamente sulla normalità biologica dovremmo ritenere non normale pure fare una trasfusione di sangue, ricevere un trapianto di organi o farci operare per un tumore... Certo, la normalità biologica è (quasi) immutabile, ciò non toglie che in alcuni casi sia sensato andare oltre...

---

E se non lo si sa dimostrare, allora si accetta la possibilità che
tale estensione sia contro natura, e che i figli in una coppia omosessuale
soffrano problemi psicologici per il solo egoismo della coppia
che li vuole assolutamente.
Già il fatto che uno "voglia assolutamente" un figlio, cioè a tutti
i costi, mi rende perplesso...

---

Su questo sono quasi concorde, nel senso che pure io sono perplesso, ma vale anche per le coppie etero sterili, come ragionamento.
Tuttavia mi chiedo... i bimbi da adottare starebbero meglio con una coppia omosessuale o negli orfanatrofi in cui si trovano ora? Perchè, appunto, questo è il problema di base... Capire cosa è meglio per loro e dove e in che modo potrebbero subire maggiori traumi psicologici...
In fin dei conti ritengo che sarebbe comunque meglio una famiglia anomala di una struttura pseudo ospedaliera per crescere...

Un abbraccio.

---

Scritto da: saman 15/10/2004 0.41
Magus, è culturale, non può essere altrimenti...

---

Caro Saman, non capisco perchè non potrebbe essere altrimenti.
Io credo che dobbiamo rassegnarci a prendere atto che non sappiamo
rispondere, e perlomeno accettare il dubbio.
Ripeto, questa affermazione o il suo contrario non sono dimostrabili.

---

Se dovessimo basare il nostro vivere esclusivamente sulla normalità biologica dovremmo ritenere non normale pure fare una trasfusione di sangue, ricevere un trapianto di organi o farci operare per un tumore... Certo, la normalità biologica è (quasi) immutabile, ciò non toglie che in alcuni casi sia sensato andare oltre...

---

E' vero, però le cose che tu elenchi vengono a vantaggio del soggetto
che ne ha esigenza, senza ledere sicuramente l'interesse di nessuno,
a differenza del caso di cui stiamo parlando, quindi l'obiezione non
è congruente.

---

Su questo sono quasi concorde, nel senso che pure io sono perplesso, ma vale anche per le coppie etero sterili, come ragionamento.

---

Certo sono d'accordo: l'accanimento ad avere figli a tutti i costi
è un problema psicologico della coppia, etero o omosessuale che sia.

---

Tuttavia mi chiedo... i bimbi da adottare starebbero meglio con una coppia omosessuale o negli orfanatrofi in cui si trovano ora? Perchè, appunto, questo è il problema di base... Capire cosa è meglio per loro e dove e in che modo potrebbero subire maggiori traumi psicologici...
In fin dei conti ritengo che sarebbe comunque meglio una famiglia anomala di una struttura pseudo ospedaliera per crescere...

---

Un orfanotrofio non è certamente un bel posto per nessuno. Io sono
stato fortunato ad esserci rimasto solo qualche mese per poi esser
stato adottato.
Devo dire però che, sempre per il fatto che non è possibile dimostrare
che l'adozione omosessuale non costituisce un problema per il bambino,
è meno rischioso per quest'ultimo che sia adottato da una coppia
etero.
Questa affermazione non piacerà a chi crede che esista un "diritto
ad avere un figlio".
A queste persone chiedo: e su che cosa si fonderebbe tale diritto?
Non si fonda neppure sulla natura, che non a tutti dà questa possibilità.
E poi l'espressione "diritto" comporta la disponibilità sull'oggetto
del diritto: e questo, ad essere coerenti, porta alla disponibilità
sul figlio, che è il presupposto implicito anche dell'aborto.

---

Caro Saman, non capisco perchè non potrebbe essere altrimenti.
Io credo che dobbiamo rassegnarci a prendere atto che non sappiamo
rispondere, e perlomeno accettare il dubbio.
Ripeto, questa affermazione o il suo contrario non sono dimostrabili.

---

Magus, ti ho riportato almeno tre esempi in cui la normalità psicologica si è adattata, più o meno, all'evolversi della società... questo è ovviamente il mio punto di vista e mai e poi mai avrei la pretesa che altri adattassero il loro al mio...
Accettare il dubbio... personalmente ho dubbi pure sulle scarpe che porto, figurati se non accetto questi dubbi...
Quello che scrivo è ciò che penso oggi (e non è neppure certo che domani la penserò negli stessi termini) e non ho nessuna intenzione di proclamare che questo sia la Verità...

---

E' vero, però le cose che tu elenchi vengono a vantaggio del soggetto che ne ha esigenza, senza ledere sicuramente l'interesse di nessuno, a differenza del caso di cui stiamo parlando, quindi l'obiezione non è congruente.

---

No, invece per me è congruo (o congruente? )...
Nei termini in cui io vedo la questione il soggetto (il figlio adottato) ne avrebbe un beneficio sicuramente maggiore agli ipotetici danni subiti...
Ma vale il pensiero prima esposto, è un mio pensiero, non una verità assoluta...
Però, dico, 30.000 bambini in attesa di adozione, buona parte dei quali in strutture fatiscenti e disorganizzate...

---

A queste persone chiedo: e su che cosa si fonderebbe tale diritto?
Non si fonda neppure sulla natura, che non a tutti dà questa possibilità.
E poi l'espressione "diritto" comporta la disponibilità sull'oggetto del diritto: e questo, ad essere coerenti, porta alla disponibilità sul figlio, che è il presupposto implicito anche dell'aborto.

---

No, dico, insisti?
Se ti dicono che hai un tumore alla prostata cosa fai?
Ti appelli alla Natura?
No, perchè la Natura non ti concede di toglierlo!
Ti appelli al buon senso umano che è in grado di risolvere determinati problemi, per Dio!
(leggilo in senso ironico eh...)
Ora, tolto che ho due figli miei e che il problema mi riguarda ben poco, insisto col dire che 30.000 bambini in attesa di uno straccio di famiglia in strutture fatiscenti dovrebbero pure porre anche altri problemi morali oltre all'adeguatezza dei genitori omosessuali...
E questo non è in senso ironico...
Nel caso la richiesta di adozione arrivasse da un single come ti comporteresti?

Un abbraccio...

Ho letto solo ora questa discussuone, abbastanza carica di contenuti, tuttavia se dalla mia replica ne escludo alcuni non ne abbiate a male.

Diritto naturale e procreazione:
La prima grande cavolata, o meglio; l'espressione uomo+donna =figlio non fa una piega ma l'equazione uomo+donna=genitori si, ahimè il fatto che la natura metta tale mezzo di prosecuzione della specie a servizio di tutti non rende nessuno un Genitore.

Omosessualità contro natura
Bello sto revival... ma mi sa di già visto, già sentito e già risolto, come dice Saman l'uomo è un animale avulso dalla natura, medicina, costume e morale ci hanno strappato dalla natura e adesso per mera giustificazione ideologica non la si può tirare fuori strumentalizzandola. Se si pensa frocio non si dica gay, o peggio omosessuale e soprattutto non lo si dica per rispetto.

Normalità biologica
Credo di necessitare di spiegazioni, se esiste una normalità biologica quali sono i tratti che la caratterizzano e le conseguenze per chi non la detiene? Portatori di handicap fisici, mentali, affetti da sindrome di down, albini?... ma si perchè no, anche gay visto che ci siamo no?
La crescita e l'edicazione di un figlio non hanno nulla a che vedere con la normalità biologica che si tira in mezzo nel discorso della procreazione, ammesso che li abbia una validità poi... se io desiderassi un figlio cosa mi impedirebbe di assoldare una madre e farlo? L'educazione e l'affetto che servono per avere un figlio non hanno a che fare con il sesso dei genitori, ma solo con la loro cultura, con il loro stato psico-emotivo ed economico.


Detto questo che ammetto essere un pelono più "carico" nei toni del resto della discussione vi dico il mio parere in merito alla questione:

Niente fecondazione assistita, niente figli per chi ha patologie genetiche in famiglia, niente figli per chi ha un reddito troppo basso, niente figli per chi non è accertatamente adatto ad allevarli. Esagerato? Direi quasi dittatoriale.

---

Scritto da: MAGUS ALTAIR 15/10/2004 9.52
è meno rischioso per quest'ultimo che sia adottato da una coppia etero.

---

Scusami... ma di che rischi si sta parlando?

Evidentemente non sono stato ben compreso, non solo perchè mi sono
state attribuite affermazioni che non ho mai scritto ("essere omosessuale
è contro natura": mai scritto e mai pensato: c'è differenza tra
il dire che due genitori omosessuali sono contro natura e che
essere omosessuali è contro natura), ma anche perchè mi si
pongono obiezioni non congruenti con le tesi ("operare il cancro è contro
natura quindi bisognerebbe tenerselo": non lo penso affatto, perchè
c'è differenza tra un'azione la cui conseguenza ricade con certezza
SOLO sul soggetto interessato - come l'operarsi di un male - e
invece un'azione che PUO' ricadere ANCHE su terzi, come il fatto
di un bambino che si trovi in una famiglia omosessuale).

Allora semplifico tutto il discorso e pongo una semplice domanda:
vorrei sapere in base a che cosa siete sicuri che un bambino non
soffra di problemi psicologici per il fatto di trovarsi in una coppia
omosessuale come genitori.
Quantomeno dovreste dire che, in mancanza di prove a riguardo,
si dovrebbe sospendere il giudizio a priori e valutare caso per caso.

Al di là di tutto:

Pensate ad una cosa: una coppia di omosessuali donne può tranquillamente avere tutti i figli che vuole...perchè il veto è esteso solo agli uomini? Perchè nel primo caso gli eventuali figli sono "biologici" e nel secondo no? Non è una cosa un pò strana e discriminatoria?

Un'ultima cosa: se non si è capito io non sono contro il fatto che
una coppia omosessuale cresca un figlio. Solo che non riesco ad essere
certo che sia la stessa cosa rispetto al fatto che un figlio sia
cresciuto in un coppia eterosessuale, e mi meraviglia che qualcuno
possa essere così tranquillo su questa presunta "equivalenza".
Quando dico "la stessa cosa" intendo l'effetto psicologico sul figlio.

[Modificato da MAGUS ALTAIR 17/10/2004 18.47]

---

Scritto da: MAGUS ALTAIR 17/10/2004 18.37
Solo che non riesco ad essere certo che sia la stessa cosa rispetto al fatto che un figlio sia cresciuto in un coppia eterosessuale, e mi meraviglia che qualcuno possa essere così tranquillo su questa presunta "equivalenza".
Quando dico "la stessa cosa" intendo l'effetto psicologico sul figlio.

[Modificato da MAGUS ALTAIR 17/10/2004 18.47]

---

Credo sia difficile essere certi di questo, Magus, se non impossibile...

Penso, come ha già detto qualcun'altro, che un bambino possa soffrire non di questa situazione in particolare, ma in generale di qualunque cosa lo renda in qualche modo dissimile dagli altri: questa è una realtà.

Almeno fintanto che una situazione particolare non diventi normale...come nel caso già citato del divorzio.

E' appunto quello che dico: non è possibile essere certi di questa cosa!
Ecco perchè non comprendo ogni posizione aprioristica a riguardo!
Ma attenzione: quando dici "almeno finchè una situazione particolare
non diventi normale", presupponi (correggimi se sbaglio) che la normalità
sia solo una quantità statistica. A questo punto anche il divorzio
diventa "normale" se è diffuso! E invece il divorzio non è la normalità
di una coppia, ma il suo fallimento, la sua patologia!
Come vedi una situazione "comune" non è necessariamente "normale".
E non è vero che i tutti i figli di divorziati sono indifferenti
al fatto di trovarsi in questa situazione!

Ma proviamo a fare un passo avanti in questa discussione.
Ricordate sempre che io non ho una posizione a riguardo, e sto cercando
anche io dentro di me una risposta.
Dunque, ragiono con voi "a voce alta": l'esistenza di genitori
omosessuali è oggi incontestabilmente ancora una cosa non comune.
Un figlio in queste condizioni temo molto possa avere problemi
psicologici, e allora si potrebbe anche concludere che occorra
attendere che i tempi siano maturi.
Il punto però non è se tale situazione diventerà o meno comune, ma se
tale situazione potrà mai diventare davvero normale: mi spiego meglio.
Dentro ogni bambino esiste oppure no la necessità di avere con sè,
una coppia etero, sulla base della situazione naturale che non
prescinde MAI da essa?
Scusate ancora ma io non riesco a capire come fate a rispondere
con certezza "NO" a questa domanda!
Comunque non insisterò oltre, perchè mi pare che il mio punto di
vista sia stato sufficientemente spiegato, ed attendo solo che
qualcuno sia in grado di dimostare questo suo "NO".
Altrimenti ricadrà inevitabilmente in un infondato apriorismo.
Rispettabile, come ogni punto di vista, ma infondato.

PS Per Gnomos.
Mi chiedi di che tipo di rischio sto parlando: mi spiego meglio
anche qui. Un figlio senza il padre o la madre ha quasi sempre dei
problemi psicologici e questo è un fatto. E allora mi chiedo io:
questi problemi derivano dal fatto che gli manca "una coppia" o
dal fatto che gli mancano "il padre e la madre"? Mi spiego?
Sapresti rispondere con certezza? Io no davvero!

[Modificato da MAGUS ALTAIR 18/10/2004 10.59]

"PS Per Gnomos.
Mi chiedi di che tipo di rischio sto parlando: mi spiego meglio
anche qui. Un figlio senza il padre o la madre ha quasi sempre dei
problemi psicologici e questo è un fatto. E allora mi chiedo io:
questi problemi derivano dal fatto che gli manca "una coppia" o
dal fatto che gli mancano "il padre e la madre"? Mi spiego?
Sapresti rispondere con certezza? Io no davvero!"

Si ti so rispondere con certezza, o meglio so analizzare la cosa con certezza. La mancanza di una figura genitoriale, che possiamo anche solo tranquillamente chiamare figura di ruolo, crea un problema di identità nel bambino, un problema che matura nel momento in cui il bambino viene a confrontarsi con i modelli di ruolo adottati dalla società.
Tralasciando anche solo per un momento che i modelli di ruolo imposti dalla società sono assoggettati solo dalle regole del marketing e al massimo da qualche "cartonata" mortale religiosa del tutto vacua, secondo voi come mai il bambino prova uno shock quando confronta la sua realtà personale con quella considerara "norma"? Sarà perchè qualche ancestrale (natura?) regola lo spinge a farlo o solo perchè i genitori non sono in grado di mediare nell'introduzione alla dimensione sociale e affrontano se stessi e il loro contesto di vita in maniera del tutto acritica?

Se crediamo nell'esigenza assoluta di una figura di riferimento maschile e femminile non neghiamo forse la conquista dell'uguaglianza dei sessi? Se mi rispondete no dovete dirmi però come allora una donna e un uomo dovrebbero assolvere a quasti ruoli pur non ricadendo nei vecchi ed efficaci archetipi che la società della parità dei sessi, più o meno sinceramente, ripudia...


p.s.: La cosa che salvare una persona con la medicina va bene perchè interessa solo la sua vita è una cavolata. Davvero credi che la morte di una persona non condizioni la vita di chi gli sta attorno?

Le figure di riferimento maschile e femminile sono, secondo il mio parere, importanti ma non necessariamente devono corrispondono al padre e alla madre! Possono essere dei nonni, possono esserci dei ruoli ribaltati un un contesto famigliare o mancarne una perche' il genitore e' completamente solo.
Non sono affatto certa sia questa la causa di squilibri preoccupanti, ovvero: due figure (maschile e femminile) equilibrate, responsabili, capaci, preparate ed amorevoli sono l'ideale per la crescita di un individuo, ma chi puo' affermare davvero che esista questa famiglia?

L'uguaglianza dei sessi secondo me e' nei diritti non nella perdita del ruolo e delle differenze che entrambi hanno e che ne costituiscono il valore reale.

Per il caro Magus
Ho capito il tuo punto di vista!

Ariel la socia

---

normale", presupponi (correggimi se sbaglio) che la normalità
sia solo una quantità statistica. A questo punto anche il divorzio
diventa "normale" se è diffuso! E invece il divorzio non è la normalità
di una coppia, ma il suo fallimento, la sua patologia!
Come vedi una situazione "comune" non è necessariamente "normale".
E non è vero che i tutti i figli di divorziati sono indifferenti
al fatto di trovarsi in questa situazione!

---

No, lungi da me Magus: per "normale" intendo una situazione che non è più ritenuta un eccezione, ecco, tutto qui: che non renda il bambino una mosca bianca...dagli "altri"...quello del bambino, stando a ciò che posso ricordare, è veramente un piccolo mondo, fatto di poco.

[Modificato da Aelia Laelia 18/10/2004 20.46]