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Le Stanze dell'Anima I Percorsi dell'Uomo alla Ricerca di Se'

Esorcismi

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    MAGUS ALTAIR
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    AMMINISTRATORE DEL FORUM
    00 16/09/2003 09:35
    Ieri sera la televisione ha riproposto il famoso film "L'Esorcista".
    A prescindere dal fatto che, nella finzione cinematografica,
    certi aspetti sono stati ovviamente esasperati, è pur vero che
    la Chiesa ancora adesso riconosce il fenomeno come possibile, ed
    ancora oggi vi sono alcuni sacerdoti incaricati per risolvere questi
    problemi.

    Tempo fa conobbi Monsignor Milingo, che nelle sue prediche ha sempre
    messo in guardia dal Maligno, che nella teologia cattolica è
    una vera Persona con una sua Volontà deviata e deviante.

    Dal punto di vista medico, i cosiddetti "posseduti" sono solo
    dei malati di mente... Voi che ne pensate?


    ---

    Che il Divino, comunque lo percepiamo, ci illumini.
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    Momo-
    Post: 792
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    00 16/09/2003 10:43
    eh eh..
    mi hai letto nel pensiero, schifosone, volevo inserire anche io una discussione del genere..
    E' una cosa che mi inquieta, ho molti dubbi in proposito..ci penserò.

    Comunque i tagli all'esorcista sono scandalosi, non aveva nemmeno senso guardarlo, non mi è piaciuto per niente! e pensare che è così bello, non si è sentita nemmeno la famosa musica, hanno fatto tanto rumore per poi mandare in onda un moncherino del film![SM=g27826] [SM=g27826]

    ehm...scusate lo sfogo

    [Modificato da Momo- 16/09/2003 10.46]



    ---

    ______________________

    Sua maestà la Nazion Gallina si è compiaciuta di rubarmi tutti i mie' cavalli, e porvi su i suoi Brutti che formano la Masnada Parigina.
    Già gli Austriaci, e' Prussiani, e la Czarina, se la fan sotto, a loro spese instrutti, come la Galla infanteria si butti
    Feroce indietro, a destra ed a mancina.
    Quai cavalli fien atti a seguitalli?
    E i miei son velocissimi, per Dio; bench'io usassi all'innanzi ognor mandalli.
    Rubino i ladri, è il lor dovere; il mio è di schernirli; al Boja, l'impiccalli; il seppellirli, lascisi all'oblio.

    Vittorio Alfieri, Il Misogallo
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    Surfacing
    Post: 114
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    Occupazione: Artista Illuminato
    00 16/09/2003 17:34
    mmmmmmmmmm
    me l' hanno censurato!!!!o nooo!!!!
    questa è la seconda volta che vedo l' esorciccio, devo dire che stavolta è stato molto più rilassante e ho avuto modo di riflettere.
    ci sono molti significati nascosti e molte accuse in quel film. (non date retta alle cazzate infinite che dicono a lucignolo)...
    secondo me ciò che comunemente chiamiamo possessione non è "nient altro che" la parte malvagia di noi che lotta per uscire.
    stop..
    ermetico come sempre..ciao ciao


    ---

    Se la morte dovrà essere la casa ove riposeremo in pace...sia benvenuta la lama che ci accompagnerà..
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    MAGUS ALTAIR
    Post: 1.752
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    AMMINISTRATORE DEL FORUM
    00 17/09/2003 16:57
    Sul fatto dei tagli sono d'accordo: un film non andrebbe mai
    tagliato, tanto vale fare a meno di trasmetterlo.
    Però voi credete che fosse adatto a tutte le età, anche così "ridotto" ?


    ---

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    Momo-
    Post: 792
    Sesso: Femminile
    00 17/09/2003 17:05
    beh, forse per un bambino era comunque un po' troppo!
    Per quanto riguarda gli esorcismi, io non me ne intendo, perchè non mi intendo molto di chiesa o tradizione cattolica, ma mi sono sempre detta che se sono state scritte così tante cose a riguardo, sono stati creati dei ritualoni per il caso, ed ancora adesso la chiesa parla di possessione diabolica..mah, sarà davvero solo stata l'ignoranza verso certe malattie mentali?
    però..tenere in conto una cosa come gli esorcismi, vuol dire credere a tutto l'ambaradam che ci sta attorno, diavolo e company...


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    Feroce indietro, a destra ed a mancina.
    Quai cavalli fien atti a seguitalli?
    E i miei son velocissimi, per Dio; bench'io usassi all'innanzi ognor mandalli.
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    Vittorio Alfieri, Il Misogallo
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    MAGUS ALTAIR
    Post: 1.752
    Città: VENEZIA
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    Sesso: Maschile
    AMMINISTRATORE DEL FORUM
    00 17/09/2003 17:12
    Credere agli esorcismi non significa necessariamente credere nel
    Diavolo in senso cristiano del termine, nell'Inferno ecc.
    Ogni cultura di ogni tempo crede in "spiriti maligni" e anche il
    concetto di possessione e quindi di esorcismo sono molto diffusi.

    [Modificato da MAGUS ALTAIR 17/09/2003 17.13]



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    Che il Divino, comunque lo percepiamo, ci illumini.
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    Momo-
    Post: 792
    Sesso: Femminile
    00 17/09/2003 17:16
    e tu ci credi?[SM=g27832]


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    Vittorio Alfieri, Il Misogallo
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    MAGUS ALTAIR
    Post: 1.752
    Città: VENEZIA
    Età: 55
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    AMMINISTRATORE DEL FORUM
    00 17/09/2003 17:22
    Diciamo che accetto la possibilità che possa accadere, senza
    preclusioni di sorta!
    In queste cose qui non ha senso fare "teoria" e cercare di dire
    perchè può essere possibile o perchè non lo può.


    ---

    Che il Divino, comunque lo percepiamo, ci illumini.
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    .:avatar:.
    Post: 526
    Città: MILANO
    Età: 37
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    00 17/09/2003 17:34
    Francamente l'esorcista a me non era piaciuto: troppo legato alla dottrina cattolica e sopratutto conferiva potere alle esteriorita' (l'acqua santa per dirne una) piu' che alla fede dei singoli in questione... Se il diavolo si combatte cosi', andiamo bene [SM=g27814]

    Ad ogni modo io credo che una persona possa essere posseduta, seppur questi spiriti immondi mi sembrino piu' figli dei suoi eccessi e "peccati" che dalla decisione senza possibilita' di scampo di una volonta' maligna... e' l'uomo che decide di farsi possedere o meno.


    ---

    In Veritate Libertas
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    MAGUS ALTAIR
    Post: 1.752
    Città: VENEZIA
    Età: 55
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    AMMINISTRATORE DEL FORUM
    00 17/09/2003 17:38
    Credo che senz'altro si possa dire che, se questi fenomeni esistono
    e sono davvero da attribuirsi ad entità esterne, molto dipenda dalla
    condizione di particolare debolezza dell'"ospite".
    Il che è vero anche se ammettiamo l'ipotesi dell'origine "interna".


    ---

    Che il Divino, comunque lo percepiamo, ci illumini.
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    gollum2003
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    00 20/09/2003 18:42
    .......
    io ci credo, credo nel male, credo nella possessione, come credo in certi casi ovviamente, ai miracoli, credo alle stigmate di padre pio.
    se noi pensiamo che esiste un divino, dobbiamo pensare che possa esistere anche ......come posso chiamarlo..il malefico???
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    MAGUS ALTAIR
    Post: 1.752
    Città: VENEZIA
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    AMMINISTRATORE DEL FORUM
    00 21/09/2003 10:57
    Per Gollum
    Come cattolico, fai fatica ad immaginare Dio come l'origine anche
    di quello che chiamiamo Male?


    ---

    Che il Divino, comunque lo percepiamo, ci illumini.
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    gollum2003
    Post: 0
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    00 22/09/2003 14:06
    ..........
    magus,
    non posso nemmeno pensare che il divino/dio abbia creato il male, attenendomi alla sacra bibbia è l'uomo che ha voluto originare il male, tempo fa leggevo su qualche rivista, ma senza farci motla attenzione, che comunque interpretando l'origine del male (eva che coglie il frutto e lo offre ad adamo)vengano fuori delle letture ben precise, chiedo a voi se su questo mi potete dare informazioni
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    MAGUS ALTAIR
    Post: 1.752
    Città: VENEZIA
    Età: 55
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    AMMINISTRATORE DEL FORUM
    00 22/09/2003 14:43
    Mi spiego meglio.
    La teologia cattolica non dice che Dio ha creato il Male in senso
    letterale, però afferma che Egli ha instillato nelle sue creature
    il libero arbitrio, acconsentendo a priori che esse potessero
    abbandonare la sua strada per compiere azioni distruttive.
    Dio avrebbe potuto impedirlo, sacrificando così la libertà, ed invece
    lo ha permesso, sacrificando così (almeno un po') il Bene.
    Nella visione cattolica delle cose, Dio ha permesso il Male, nè
    si può dire che non sia stato in grado di impedirlo, essendo onnipotente.
    Io credo che il Disegno Divino sia talmente superiore all'umana
    comprensione, che non dobbiamo neppure avventurarci ad utilizzare
    le nostre categorie mentali per circoscriverlo.
    Già, secondo me, la teologia cattolica osa troppo!


    ---

    Che il Divino, comunque lo percepiamo, ci illumini.
  • LucaS.
    00 29/09/2003 18:56
    L'esistenza di satana nella dottrina cristiana ha sempre creato più confusione che chiarezza.
    Se stiamo a George Minois riassumendo si potrebbe dire che il diavolo è un "invenzione" prettamente cristiana. Il popolo ebraico non conosce il diavolo, che è totalmente assente dall’antico testamento. E’ un fatto che merita di essere sottolineato, giacchè il cristianesimo assai spesso ha presentato certe sue acquisizioni recenti come fossero dichiarate o preannunciate nelle scritture da sempre. Il dio dell’antico testamento, Yahveh, fa quel che può per essere unico, ma finisce col somigliare non poco ai suoi equivalenti del Medio-Oriente: ambiguo, è lungi dall’essere il bene assoluto, ed ha perfino dei lati e degl’atteggiamenti spaventosi, esige infatti lo sterminio dei nemici del suo popolo e infligge al suo popolo stesso terribili prove: lotta, senza una ragione apparente, contro Giacobbe, e cerca addirittura di uccidere Mosè (Esodo 4, 24-26). Al tempo dei profeti, a partire dal VIII secolo a.C., una prima riflessione di carattere morale, connessa con le mitologie dei popoli confinanti, portò al tentativo di scindere il male dalla figura di Yahveh e di attribuirlo ad altra origine. La soluzione adottata fu quella dei servitori spirituali, ai quali dio affiderebbe i compiti ingrati, come ad esempio Azazel, in onore del quale chiede perfino, nel Levitino, che vengano compiuti sacrifici. Questi angeli messaggeri, malak Yahveh, a cui vengono affidate umili mansioni, fanno parte a buon diritto degl’enti fedeli a Dio, anchese qualche volta tendono ad essere troppo zelanti. Un esempio lo si trova nel secondo libro di Samuele (24, 15-16).
    “Allora il signore mandò la peste in Israele […]” ed è lo stesso genere di angelo, satan, che viene mandato da Yahveh a sbarrare il passo all’asino di Balaam. MA è solo nel libro di Giobbe, un’antica storia messa per iscritto verso il VI-V secolo a.C., che egli opera con una funzione davvero precisa. Il satan, dalla radice ebraica stn, che significa “l’oppositore”, “colui che contrasta”, non è un nome proprio ma un appellativo, che i Settanta nella loro traduzione greca renderanno col termine diabolos, dal verbo diabellein, che significa “mettere ostacoli”. Esso fa parte della corte divina, è uno dei ben Elohim, uno dei figli di Dio. Il suo compito è di aggirarsi per la terra come "tentatore", "oppositore", "carnefice". E’ un fedele servitore di Yahveh: agisce solo col suo permesso, e funge da accusatore ed esecutore di “lavori sporchi”.
    Esistono a suo parere motivi di misero cabotaggio all'introduzione di "Satana" nel cristianesimo....

    Parlandone con un conoscente (di certo Avatar riconoscerà lo stile) ho avuto modo di modificare le mie idee basate sul suddetto autore (nonchè su Cottret e Tindall) vi riporto le argomentazioni che ha voluto condividere con me, ritengo siano piuttosto illuminanti:


    Il diavolo è il nemico di Dio, l’ingannatore, colui che accusa gli uomini davanti a YHWH. Egli non agisce solo per ordine di Dio, e credo che non serva ricordare a nessuno l’episodio del serpente nella Genesi, dove sfida Dio e causa la caduta dell’uomo rendendolo mortale. Il Serpente è Satana, e questo viene detto nella letteratura rabbinica come nell’Antico Testamento (Sap. 2: 22-24), nonché naturalmente nell’Apocalisse. Quindi non agisce solo per ordine di YHWH. L’episodio di Giobbe che citi è mal interpretato. Dio non dà ordine al diavolo di tentare Giobbe, al contrario fa una sorta di scommessa con Satana, pur sapendo che il diavolo non riuscirà ad ottenere nulla con un simile santo. Il demonio sa che Giobbe è protetto in modo speciale da Dio, e per questo Satana deve provocare YHWH dicendogli che Giobbe teme Dio per nulla (Gb. 1: 9-11). Dio, volendo dare una lezione a Satana, lo lascia fare e ritira momentaneamente la sua protezione a Giobbe affinché il demonio possa agire. Qui satana è usato preceduto dall’articolo, anche nella LXX, non è ancora un nome proprio, come invece in 1Cr. 21:1; E’ sempre presentato distinto dagli altri figli di Dio, scettico circa il buon esito della loro creazione, sempre pronto a volerli cogliere in fallo per poi accusarli davanti a Dio. Nell’Antico Testamento satana è uno dei “figli di Dio” e in quanto tale è naturale che abbia accesso a Dio.Un episodio come quello di Giobbe non dà nessun impiccio alla teologia cristiana, tanto che la situazione si ripresenta puntualmente in Lc. 22:31 dove Satana chiede di poter disporre dei discepoli per vagliarli come il grano. Il ruolo di accusatore rivestito dal Diavolo si contrappone appunto al ruolo di intercessore del Cristo. Che Satana sia un angelo decaduto e non un semplice Elohim è un fatto assodato per gli ebrei, si vedano alcuni scritti rabbinici (Hel. Slav. 29,45 s.; 31:4 s.; e in vit. Ad. 12-16), nonché ovviamente nell’Antico Testamento (Sap. 2, 22-24), e in Gn. 6:1 gli angeli colpevoli e corrotti che si uniscono alle figlie degli uomini, e questa non è solo l’interpretazione di padri della Chiesa ma anche ti tutto il giudaismo posteriore. Ma gli ebrei sanno bene che questo potere di Satana come accusatore e avversario è destinato a finire, e lo leggiamo anche nei rotoli di Qumran: “L’angelo delle tenebre e gli spiriti della sua eredità esistono per indurre a cedere i figli della luce; ma il Dio d’Israele e l’angelo della sua verità aiuta tutti i figli della luce” (QS 3, 21-25) (si noti la palese contrapposizione di forse tra Dio e satana che non stanno dalla stessa parte), continuando, Dio ha creato questo spirito del peccato, ma ha anche stabilito quando porre fine al suo potere (I QS 4:18 ), sarà la battaglia finale a decretare la sconfitta di Belial (I QS 4, 20-25), tema che ovviamente ritorna in Apocalisse con la battaglia di Armaghedon, dove ancora una volta è impossibile dire che stiano dalla stessa parte Dio e il Demonio. In Giovanni Satana è “omicida sin dall’inizio” (Gv 8.44), e questo passo non è per nulla spurio, c’è in tutti i papiri (si veda l’edizione critica del N.T. del Merk o di Nestle-Aland). Colui che provocò la “morte” degli esseri umani con la tentazione della mela avrà una caduta definitiva (Ap 12:10), e non avrà più accesso a Dio quale accusatore (Lc. 10: 18 ), a testimonianza che per gli ebrei del primo secolo era sì il nemico ma si sapeva benissimo che era “l’accusatore dei nostri fratelli” (Ap. 10:12), “l’avversario in tribunale” 1 Pt 5:8 ( o antidikos), assolve una funzione nefasta ed è ostile a Dio. Azazel che citi non è probante. Secondo un’opinione rabbinica, approvata da Origene (PG 11,13 64) Azazel è un demone. Ma molto probabilmente Azazel è soltanto il nome dello stesso capro espiatorio, “bandito” nel deserto. (Clamer) L’opinione degli esegeti moderni è diversa, il sacrificio non è per Azazel, nel senso che non è per il suo onore. La BJ commenta che il capro non è neppure un capro espiatorio, ma un “capro emissario” su cui sono scaricati tutti i peccati delle comunità, e dunque deve ritornare al male, ad Azazel che dimora nel deserto. Le colpe del popolo vengono allontanate facendole tornare a questo demone, oggi in termini stregoneschi potremmo quasi paragonarla a una controfattura d’allontanamento, non a un sacrificio di devozione. “Quel capro portandosi addosso tutte le loro iniquità in una regione solitaria, sarà lasciato andare nel deserto” (Gb 16:22). L’angelo che ferma l’asina di Balaam non si dice che sia Satana, inoltre non si può certo ricavare che sono lo stesso nunzio divino solo ad etimologia, anche perché l’etimologia di Satana più che ad “oppositore” rimanda ad “avversario”, e la radice greca di Diabolos non viene dal “diaballein” “porre ostacoli” che tra l’altro è una traduzione tirata perché al massimo vuol dire “interporre qualcosa” , ma senza valenze negative, “diabolos” viene da “diaballein” nel suo significato di “disunire, dividere, mettere in discordia, ingannare”, infatti in greco classico la “diabolé” è la falsa accusa, la calunnia.



    Ora, malgrado le citazioni (che ho avuto modo di controllare una ad una), continuo a chiedermi come mai, se le cose stanno in modo così chiaro, gran parte delle sette gnostiche dei primi secoli d.C. risolvessero la questione attribuendo invece la creazione dell'uomo ad un Demiurgo (il Satana Cristiano), Dio, nella sua misericordia, provando pietà per le vita dell'uomo concesse lui la "conoscenza" attraverso il serpente affinché l'uomo potesse liberarsi dall'inganno....non è un caso che gran parte dell'iconografia gnostica riporti infatti un serpente avvolto alla croce.
    Venendo dunque all'argomento vero e proprio, gli esorcismi, pur non credendo ne in Dio ne in Satana, credo che "energie oscure" esistano e che opportune manipolazioni simboliche possano alontanarle....di certo, però, ritengo piuttosto puerile pensare di farlo con dell'acqua santa (e non perchè voglia criticare l'acqua sante in se, quanto invece per il suo essere irrelata dal contesto dell'esorcismo stesso...ovviamente è un parere), pur accettando per rispetto alle differenti religioni la possibilità che un ministro del clero possa operare su tali energie, credo che a livello operativo l'utilizzo di "esteriorità" sarebbe piuttosto inutile.

    Benedizioni
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    MAGUS ALTAIR
    Post: 1.752
    Città: VENEZIA
    Età: 55
    Sesso: Maschile
    AMMINISTRATORE DEL FORUM
    00 30/09/2003 10:09
    Mi complimento per il volo d'uccello sulla tradizione ebraico-cristiana
    sull'argomento!

    La mia comprensione del problema si allinea con quella definita nella
    tradizione esoterica classica, che potrei riassumere con quanto
    afferma Kremmerz ne "La Porta Ermetica": gli angeli, anche quelli
    "cattivi", sono aspetti di Dio.

    In effetti per l'Uomo è invece "comodo" scindere Divinità e Male, e molto
    ma molto rassicurante, non solo perchè così si utilizza una categoria
    di Dio come Bene e dunque Grazia e Misericordia, ma anche perchè
    ci consente di applicare le strutture teoretiche umane alla metafisica,
    ossia ci consente di applicare la logica umana alla Divinità,
    più ancora, ci consente di "fare" metafisica, altrimenti dovremmo
    accettare una pura "via negationis" o forse neppure quella!

    Per questo ritengo che la Teologia ha forse osato troppo, anche
    perchè, come giustamente ricordi tu, il cristianesimo ha preteso
    che certe sue acquisizioni appartenessero alla tradizione ebraica,
    fatto non sempre vero.


    ---

    Che il Divino, comunque lo percepiamo, ci illumini.
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    Gnomos
    Post: 395
    Età: 43
    Sesso: Maschile
    00 30/09/2003 10:23
    ...

    Nemmeno io concepisco il "male" in seno a Dio, vedo il "male" come un allontanamento da esso pittosto, non credo in un male ultraterreno, basta e avanza quello che ci facciamo e continuiamo a farci.

    Per qual che riguarda possessioni ed esorcismi sono molto sullo stile CICAP...



    ---

    http://album.foto.virgilio.it/bonsai361
  • OFFLINE
    MAGUS ALTAIR
    Post: 1.752
    Città: VENEZIA
    Età: 55
    Sesso: Maschile
    AMMINISTRATORE DEL FORUM
    00 30/09/2003 14:17
    Anche secondo me il Male ultraterreno non esiste in quanto tale.
    In effetti siamo noi a chiamare "Male" tutto ciò che, dal nostro
    modo di vedere, non torna a nostro vantaggio e quindi non coincide
    con la nostra idea di Bene, e dunque non coincide con la nostra
    idea di Dio.
    Già il fatto di dire "la nostra idea di Dio" fa capire qual'è la
    distanza con la Divinità reale.


    ---

    Che il Divino, comunque lo percepiamo, ci illumini.
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    giuseppebottai
    Post: 1
    Sesso: Maschile
    00 30/12/2003 15:14
    Attenzione....
    Il film è un film. I veri esorcismi spesso sono più inquietanti e pericolosi. Il film sinceramente non mi ha fatto alcun effetto. Stiamo attenti a prendere la presenza del Maligno così alla leggera....


    ---

    Il fondatore di "Terza Via"
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    arielbianca
    Post: 1.348
    Città: REGGIO EMILIA
    Età: 57
    Sesso: Femminile
    AMMINISTRATORE DEL FORUM
    00 30/12/2003 19:09
    Vorresti essere piu' espilito...cosa intendi per Maligno?


    ---

    "Nell'affresco sono una delle tre figure dello sfondo&"

    Ariel


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