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PALESTINESI O ISRAELIANI?

Ultimo Aggiornamento: 15/10/2003 12:56
07/09/2003 23:29
 
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oggi il primo ministro palestinese si è dimesso e siamo di nuovo punto e a capo.
è da anni ormai che tutti i giorni o quasi sentiamo notizie di quanto succede fra questi due popoli.
tante volte mi sono posto la domanda su chi ha ragione non riuscendo però mai a darmi una risposta.
gli isreliani che combattono con armi convenzionali i palestinesi che combattono con i loro kamikaze. sia le armi convenzionali sia i kamikaze uccidono prevalentemente civili, persone che magari vorrebbero che tutto finisse.a chi dare ragione?? è mai possibile che non si riesca a raggiungere un accordo su queste terre??? o sotto c'è dell'altro che noi non sappiamo????
08/09/2003 02:14
 
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...
E' difficile che finisca, non doveva iniziare..


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Sua maestà la Nazion Gallina si è compiaciuta di rubarmi tutti i mie' cavalli, e porvi su i suoi Brutti che formano la Masnada Parigina.
Già gli Austriaci, e' Prussiani, e la Czarina, se la fan sotto, a loro spese instrutti, come la Galla infanteria si butti
Feroce indietro, a destra ed a mancina.
Quai cavalli fien atti a seguitalli?
E i miei son velocissimi, per Dio; bench'io usassi all'innanzi ognor mandalli.
Rubino i ladri, è il lor dovere; il mio è di schernirli; al Boja, l'impiccalli; il seppellirli, lascisi all'oblio.

Vittorio Alfieri, Il Misogallo
08/09/2003 11:49
 
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I veri colpevoli di questa situazione sono gli Israeliani. Penso che qui ci sia poco da discutere, considerando come hanno invaso una terra altrui solo perche' duemila anni fa era loro... Perche' altrimenti non restare nei confini dati dal trattato ONU del 1947? Vogliamo parlare degli amici di Sion o dell'influenza ebraica per la questione Israele?
Personalmente vedo i palestinesi come gente disperata, sotto un regime persecutorio il quale fa cio' che vuole delle loro vite: vogliamo parlare degli interi quartieri demoliti per stanare terroristi? O di come i carrarmati israeliani passano attraverso le case (distruggendole ovviamente) per evitare agguati in strada?! O dei bombardamenti e dei coprifuoco? Poveri palestinesi, che lanciano sassi contro i carrarmati per esprimere la propria rabbia. Mi sembra quasi conseguente che da questa situazione disperata nascano dei terroristi suicidi, gente che non ha nulla per cui vivere ed e' pronta anche a farsi esplodere. Parliamo tanto delle vittime di attentati terroristici... ma non penso che il numero di morti palestinesi sia inferiore, anzi credo sia superiore. Per non parlare dello spauracchio del nuovo millennio, la parola terrorismo. Le azioni di Sharon, poiche' fatte da uno stato, sono meno da criticare di quelle dei cosiddetti terroristi? A me sembrano entrambi modi di far guerra...
Badate che con questo non sto giustificando del tutto i palestinesi, visti anche gli eventi di quest'ultimi mesi: ci sono indubbiamente rivalita' per chi deve detenere il potere ed Arafat non pare aver intenzione di ecclissarsi dalla scena, con tutto cio' che comporta... piu' volte la strada della pace e' stata bloccata per queste che rispetto all'idea della fine del conflitto sono sciocchezze prive di senso. Per non parlare del fatto che non sono certo questi attentati a migliorare la situazione, anzi la peggiorano senza ombra di dubbio!
Bisogna anche ammettere pero' che la strada di pace e' stata proposta in maniera molto americana (i maggiori alleati da sempre degli israeliani) e non si puo' certo dire che gli americani godano di grande popolarita' in medio-oriente... Stiamo a vedere, sperando che la bandiera della pace finalmente accomuni questi due popoli divisi da piu' di mezzo secolo di entifada


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In Veritate Libertas
08/09/2003 14:02
 
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Non sono certo una di quelle persone che difendono a spada tratta i palestinesi, e il binomio disperazione-kamikaze non mi sembra così ovvio, c'è uno spesso strato di fanatismo, che trovo sempre e comunque schifoso ed ignorante....ma il mio parere sulla questione è a grandi linee lo stesso di Avatar, non c'è niente di giustificabile in ciò che sta facendo Israele, niente, e studiando come sono andati effettivamente i fatti, sono rimasta ancora più basita dal comportamento degli "israeliani" (fra virgolette perchè quando tutto è iniziato non esistevano..)basta pensare che la faccenda è precipitata proprio a causa di un attentato...non compiuto dai Palestinesi, ma da fanatici ebrei, ai danni di un ministro inglese (se non sbaglio) che cercava proprio di "sistemare" le cose.
Le cose si risolverebbero solo (forse) se gli "israeliani" si decidessero a girare sui tacchi e ad andarsene, visto che questo non avverrà mai, la questione non è risolvibile, se non con la definitiva cancellazione fisica di una delle due parti, e mi sembra facile intuire quale delle due sarà, prima o poi, annientata.
A quanto pare la storia, quella più dolorosa, non ha insegnato proprio un bel niente, un giorno si è vittime, l'altro carnefici, poi di nuovo vittime ecc ...
triste, ma inevitabile...


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Vittorio Alfieri, Il Misogallo
08/09/2003 18:01
 
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beh! sono colpito..
Nel 1948 David Ben Gurion fondò con il bene placido dell'Europa. e l'appoggio del mondo lo stato Israeliano. Gia negli anni prima gli Ebrei vivevano pacificamente con i Mussulmani, ( a parte l'inizio dei Pogrom arabi del 1911 In cui arrivavano nelle tendopoli e nei Kibbuz a fare razzia dituto quello che trovavano e facendosi allegramente le bambine!). L'accordo tra le parti fu accettato dagli arabi a parte che lo stato ebraico non fosse oltre un seicendtesimo del mondo islamico (nottate la democrazia araba) Fu comunque accettato, nacque Irsaele su una colonia inglese controllata dai Turchi; deserto che divenne terra fertile dove i nuovi Kibbuz iniziarono a creare le prime cooperative della storia. Arabi e israeliani vivevano insieme ancora tranquilli, Molti erano pendolari altriregoalrmente cittadini irsaeliani. Buona parte del mondo arabo però continuava a pensare che avrebbe annegato lo stato israeliano in un "bagno di sangue". Fsaccio presente che la frangia Estremista islamica aveva anche sede a Berlino e era collaborazionista con la Gestapo ( ma fatto da loro va bene)
Nel 1967, senza dichiarazione di guerra , l'Egitto, la Siria, la Giordania ed il Libano attaccarono Israele ( ma già avvenivano episodi sporadici di terrorismo, una bomba in una scuola o in un asilo o sul pulmannn, ma tanto anche questo è normale) Prima della guerra i paesi Arabi dissero al popolo arabo "residente in Israele" di uscirec dallo stato ebraico perchè di li a poco avrebbero annegato gli ebrei invasori in un bagno di sangue, così non avvenne, Israele vinse in 6 giorni. Vinse...fu una guerra e nessuno vince.
Da questa sconfitta nacque un ulteriore sconforto Arabo, ed ecco i Fedain apparire, Capo degli stessi Jasser Arafat (nobel per la pace) Ricordate a Monaco durante le oimpiadi, la squadra israeliana arsa viva sull'aereo? Furono loro. Intanto Mio zio Aldo Molco residente a Tel Aviv chiamava disperatoche scoppiava una bomba ogni 30 minuti in qualche posto in Israele.
Tutti gli arabi che erano usciti dallo stato furono accoltin dagli stati Arabi in campi profughi, ed a quel punto avendo perso la guerra, non sapevano più che farsene ed ecco iniziare l'odissea di un popolo. Nonpotevano più rientrare in israele come comuni cittadini (quali erano prima della guerra, non voluta da israeli, magari dai soliti servizi segreti..)E l'accoglienza araba per i palestinesi non fu certo delle migliori. Ancora terrorismo quindi, non contro i Miliardari petrolieri arabi, Gli uomini più ricchi del mondo, ma contro i cittadini" Ebrei", perchè anche loro come gli americani e gli israeliani, non sanno uccidere chi è colpevole, ma sempre e solo chi è innocente...
Oggi si vuole la pace ed è assolutamente giusta, ma sapete a quale costo la vogliono gli Arabi (non tutti attenzione).
Bene ascoltate gli Himan che parlano di noi e tirate le vostre conclusioni.
Fate il conto di quanti veri colpevoli hanno pagato questa guerra infinita. Sharon è vivo, Arafat è vivo, così Bush e Bin Laden e non ultimo Saddam sempretutti vivi..
Ma muoiono Palestinesi distrutti, dall'isolamento di un popolo, e dall'odio, e vanno a scuola ad imparare a morire per coloro che non "Vogliono" morire, ma vogliono il potere.
In israele si cresce col terore del Kamikaze in ogni posto.
Storia di Israele e della Palestina esiste ed è vera.
Ma quando Sadat ha smesso di volere la guerra ha trovato la pace e gli fu reso tutto il Sinai, dove da deserto gli israeliani avevano fatto un giardino.
Ma comunque ognuno ha le sue colpe, ma noi cosa possiamo affermare su chi ha ragione?
Spero solo che finisca la guerra vigliacca del terrorismo.
E che Gli arabi accettino che l'Islam non copra tutto il mondo, e che gli israeliani comprendano che il popolo Palestinese ha diritto ad uno stato, ma che sia la pace a regnare su entrambi e l'intelligenza regni su di noi e sulle nostre affermazioni..
Fin troppo politicizzate e schierate in modo rocambolesco e senza grande cognizone di causa.
Chi ha ragione?
Certamente i Bambini e le madri poi ha ragione la giustizia e la libertà e nonultima l'uguaglianza.
Non facciamo opinionismo schierato, faremmo il loro gioco il gioco dell'aspetto peggiore di entrambi, ma facciamo in modo che vi sia unità nel volere due popoli liberi e ricchi del rispetto reciproco.
E se proprio deve morore qualcuno vorrei prorpio che fossero i mandanti, senza distinzione di religione o stato.
Ah! dimenticavo non amo essere definito Cane infedele!
Sono orgogliosamente di origine ebraiche, ma non sono sionista (vuol dire filoisraeliano),
Inoltre credo che sia i Palestinesi che gli Israeliani vogliono la pace, i loro "poteri" no!
Su questo tema non interverro più, non ho altri dati a mia disposizione e nulla per la mia intelligenza è più offensivo della mia ignoranza, ma ne la destra ne la sinistra mi hanno incantato con le loro chiacchiere politichesi e serve del potere temporale.


---

Un T:.F:.A:. Hiram
08/09/2003 19:36
 
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......
hiram ho letto attentamente quanto hai scritto e sono d'accordo con te quasi in tutto, quello che vorrei precisare è che non solo gli israeliani e i palestinesi sono coinvolti in questa STUPIDA guerra, ma anche potenze straniere che hanno o non hanno interesse a far si che la pace regni in quei posti.
sono d'accordo nel dire che la maggior parte dei due popoli vorrebbero la pace, abbiamo esempi di israeliani e palestinesi che hanno storie in comune, storie di amicizia, di fraternità.
mi chiedo anche perchè le grandi potenze non obblighino israele a ritirarsi nei confini assegnati a suo tempo, oltre alle colonie o alla diversità di religione cosa c'è sotto a questa guerra crudele, fanatica e vigliacca. io non giustifico ne gli israeliani che con le loro potenti armi abbattono case e uccidono palestinesi e non giustifico nemmeno i palestinesi che con attentati uccidono a loro volta israeliani, quasi tutti, da ambo le parti, sempre civili, donne, bambini innocenti.
quello che mi da tanto fastidio è quando alla tv fanno vedere, e qui devo incolpare solo i palestinesi, che dopo un attentato dove periscono cittadini israeliani scendono in piazza a festeggiare per l'accaduto, io da spettatore ogni volta che vedo le immagini di morte e di sangue sia israeliano che palestinese provo un senso di tristezza, di sconforto, di dispiacere; come si fa a far festa quando degli innocenti muoiono???????
08/09/2003 20:06
 
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Per Gollum,
penso che ci facciano vedere sempre e solo piccolissimi spicchi di realta'.
Se e' vero,come pensiamo,che ci siano interessi molto grandi dietro una guerra che i popoli,fatti di persone, non vogliono, e' facile capire perche' l'informazione ci dia delle immagini che sostengano un certo messaggio.

Di certo se io venissi assalita e violentata in casa mia a causa di cio' che il mio popolo ha fatto ad un altro,sarei molto triste nel leggere che qualcuno da' una ragione,quasi una legittimita' a quell'atto.Non lo capirei.

Le violenze non possono essere giustificate nemmeno da altre violenze.

[Modificato da arielbianca 08/09/2003 20.18]



---

"Nell'affresco sono una delle tre figure dello sfondo&"

Ariel


08/09/2003 22:32
 
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hiram
immaginavo questa tua reazione, ti sei sentito toccato personalmente, è ovvio, nell'ultima parte del tuo post hai detto delle cose giustissime, ma la storia che hai raccontato...è una storia un po' di parte, condita da pezzetti retorici come quello del giardino sorto dal deserto...io non volevo nemmeno intervenire in questa discussione per evitare di scrivere cose che a te non sarebbero andate troppo giù, ed infatti è stato così.
Questa storia inizia molto indietro,non nel 1948

Nel 1896 viene fondato il "movimento sionista", la colonizzazione (perdonami, ma già solo voler colonizzare un luogo è un atto di prepotenza) degli ebrei in quei teritori inizia dai primi del novecento, attorno agli anni 20 gli scontri diventano molto aspri.

La nascita dello "stato di Israele" non è assolutamente avvenuta nel modo idilliaco che tu hai descritto, non è per fare la Polymetis della situazione, ma semplicemente per evitare equivoci, e per maggiore chiarezza che scrivo la storia com'è descritta in un libro recente e serio di storia contemporanea:
"...restava da sciogliere il nodo della Palestina, che nel 1939 ,a Gran Bretagna si era impegnata a rendere indipendente..
Negli anni della guerra la pressione del movimento sionista per la creazione di uno Stato Ebraico, si fece sempre più forte.
La causa sionista trovò un potente alleato negli Stati Uniti, dove la comunità ebraica era numerosa ed influente, ma fu ostacolata dalle auorità inglesi.

Mentre i leader sionisti chiedevano la libertà di immigrazione,le organizzazioni militari ebraiche in palestina passavano alla lotta armata, condotta dai più estramisti anche con metodi terroristici, non solo contro gli arabi, ma anche contro gli inglesi.

Trovandosi difronte ad una situazione incontrollabile...la Gran Bretagna si tirò fuori dal conflitto: nel 1947 il governo inglese annunciò che avrebbe ritirato le sue truppe dalla palestina alla mezzanotte del 15 maggio 1948, e rimise alle Nazioni Unite il compito di trovare una soluzione.
L'Onu approvò un piano di spartizione in due Stati, respinto però dagli Arabi."

E qui arriviamo alla famosa creazione dello stato di Israele, come vedi dopo un bel po' di sangue versato, e di fanatismo da ambo le parti:

"Nel maggio 1948 all'atto della partenza degli inglesi, gli ebrei proclamarono la nascita dello stato di Israele"

Seguì una guerra che, ovviamente, gli arabi persero, di fronte all'abbandono dell'inghilterra e all'esercito già molto forte di Israele.
Come vedi, quindi, nessuna sorta di accordo mondiale con tanto di Arabi felici di avere dei nuovi coinquilini.
Con la guerra del 48 lo stato di Israele, comincia ad ingrandirsi, non rispettando il piano di spartizione dell'inutile Onu, sottraendo territori al solo ipotizzato Stato arabo di Palestina, che, evidentemente, non era abbastanza forte per autoproclamarsi.

"..Un milione di profughi arabi abbandonarono i territori occupati da Israele, e ripararono nei paesi vicini, in particolare la Giordania..."

"Nel dicembre 87, dopo vent'anni di occupazione e di sconfitte militari e diplomatiche, esplose spontaneta la rivoluzione dei sassi, che ebbe come protagonisti giovani e bambini"

Questo è quello che è successo...tutto ciò che è avvenuto dopo è un risvolto di questi fatti.
Qesti "stati" arabi sono usciti da una colonizzazione (quella inglese) per entrare in un altra, lo stato di Israele è nato con un atto di forza e si è espanso con un atto di forza.
Ho voluto trascrivere tutto per evitare cose del tipo "questa è una tua opinione" "come fai tu a dirlo " o "cosa ne sai tu.."

Ripeto, sono d'accordo con tutto ciò che hai detto diciamo "in chiusura" il fatto è che mi sembra un po un contentino insomma "hanno ragione gli Israeliani ma sono d'accordo sul fatto che muoiono tanti innocenti anche palestinesi.."
e non basta, perchè non hanno ragione, punto e basta, e non lo dico io, lo dicono i fatti. Il tutto è esploso per la prepotenza, e il potere effettivo, del movimento sionista, già nell' 800.
Non ho niente contro gli ebrei, Hiram, anzi ho già detto più volte che disprezzo il fondamentalismo tipico dei musulmani, mi spiace, ma le reputo persone potenzialmente pericolose ed il terrorismo è tipico di mentalità deviate del genere.

Ma, ti prego, non arriviamo a deformare completamente ciò che è accaduto per questioni "personali". E'anche questa mancanza di coerenza che crea certe tragedie.


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Vittorio Alfieri, Il Misogallo
09/09/2003 19:55
 
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Perdonami Momo..
Hai ragione non è cosa da fare...
In effetti la storia, da ragione ad entrambi se la osserviamo nella sua interezza, mentre l'attualità la toglie a tutt'e due le parti in causa.
Non mi sono schierato come ebreo (non sono un ebreo professante e non sono sionista), ma come uomo.
Ben sappiamo quali sono gli interessi delle grando potenze fin dai tempi della guerra fredda.
Ben conosciamo quante guerre hanno riempito le tasche di coloro che non l'hano mai fatta e non hannno mai difeso ne una dignità ne una terra.
Io sono cittadino del mondo, amo la vita e chiunque non la rispetti non trova in me nessuna attenuante.
Ho vissuto a Livorno ed andavo a scuola la Domenica e solo io sò le botte che ho preso solo per quello..ed in un paese civile.
Sono stanco anche del vittimismo.
Esistono due popoli di uomi donne e bambini e secondo me il mondo dovrebbe opporsi alle violenze che il resto del mondo fa ad entrambi.
Questo deve fare l'uomo, unire non dividere o dividersi.
Molti soldati israeliani hanno deposto le armi in segno di protesta contro il loro governo, ma questo cade quando si parla di Israele. Moltui Uomini palestinesi hanno rifiutato il terrorismo e molti israeliano hanno parenti e fratelli nella striscia di Gaza. Questo è l'errore, schierarsi con le notizie televisive.
Io non amo affatto essere identificato con Berlusconi per esempio e non vorrei che all'estero dicessero che gli italiano sono un popolo di Imprenditori e faccendieri.
Non sono a favore della storia Mussoliniana e non gradirei che dicessero che siamo un popolo di fascisti ma questa è solo la mia opinione e non accetterei neanche che che crede nalla attuale maggioranza fosse messo a tacere da qualcun'atro.
Voltaire disse " Non condivido quello che dici ma darei la vita perchè tu possa continuare a dirlo".
Non è giusto evitare un argomento perchè i vari Hiram si potrebbero offendere, forse questa è l'unica offesa.
Qui la libertà è sacrosanta e qualora io facessi l'errore di affermare ogni mia illusoria verità come un assioma sarei solo un caso clinico di cui avere compassione.
Per ogni ebreo esistono immensi conflitti ed è comprensibile, ma per ogni uomo esiste e deve esistere sempre il confronto, l'uguaglianza ed il rispetto.
Con tutto l'affetto immutato per tutti voi.


---

Un T:.F:.A:. Hiram
09/09/2003 20:05
 
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Post scrittum...
Non ho detto che "sono con gli Israeliani ma sono daccordo sul fatto che muoiono tanti innocenti anche palestinesi.." Non mi piace questa frase neanche un pò.


---

Un T:.F:.A:. Hiram
10/09/2003 01:35
 
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--mentre l'attualità la toglie (la ragione) a tutt'e due le parti in causa. ---

Sono d'accordo con te, oramai la situazione è precipitata, per questo dico, che è irrisolvibile..questo accade quando al potere ci sono degli scellerati e nelle masse serpeggia il fanatismo religioso.
Come hai detto tu e come aveva detto una volta Ariel, alla fine, chi manovra queste cose (anche, appunto, fomentando le masse con il fanatismo)è sempre quello che ci rimette di meno, sempre quello che sta comodo, mentre gli altri crepano, per questo io non ho mai generalizzato, e le mie critiche non erano rivolte al mondo ebraico in generale, quanto alla politica di Israele, è questa che trovo profondamente sbagliata ed ingiustificabile, più che altro per come è "iniziato" il tutto.
Capisci, non ho identificato mai ogni singolo ebreo con questo, e nemmeno tutti quelli che risiedono in Israele!
Per questo sono stata titubante nello scrivere, non fraitedermi, ho pensato appunto che tu vedessi la mia opinione come una critica sterile "agli ebrei" e che ci saresti rimasto male.

---Non ho detto che "sono con gli Israeliani, ma sono d'accordo sul fatto che muoiono tanti innocenti, anche palestinesi.." Non mi piace questa frase neanche un pò. ---

Scusa se ti ho "messo in bocca" questa frase, ma è la cosa che mi sento dire più spesso, anche di fronte all'evidenza di certi fatti...
Credo solo, che sia fondamentale esaminare certe cose in modo lucido, anche se può fare un po' male, (ad esempio, a me spiace ammetterlo ma è innegabile che gli Italiani abbiano il senso civico sotto i piedi e che siano un po' dei furbastri, come dici tu, non tutti! ma sarebbe necessario lavorare proprio su questo!)

Spero che tu mi abbia capita!
bacio! :)


[Modificato da Momo- 10/09/2003 1.46]



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Vittorio Alfieri, Il Misogallo
10/09/2003 07:42
 
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Momo e Hiram [SM=g27838] [SM=g27822]

Sapete...non occorre essere stati dei bambini ebrei per essere stati picchiati.

Sono nata in Alto Adige.In quegli anni gli "italiani" erano visti come degli intrusi e le piccole grandi violenze erano all'ordine del giorno.
Gia' dalla prima elementare erano sempre botte.
Erano tempi difficili.

Fortunatamente ora le cose sono cambiate.Con l'autonomia ottenuta,che da' agli abitanti una buona dose di sicurezza, si viene accettati,basta osservare le regole del vivere civile che in quella bella terra sono rispettate.


---

"Nell'affresco sono una delle tre figure dello sfondo&"

Ariel


11/09/2003 09:42
 
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Si potrebbero dire tante cose...

Si potrebbe invitare a guardare la storia prima degli ultimi
cinquant'anni, e chiedersi quale religione è venuta prima...
(becero discorso, ma c'è anche chi lo fa)

Si potrebbe chiedersi come mai in alcuni casi di invasione territoriale
la comunità internazionale interviene con le portaerei e qui no...
e se è meglio così oppure no...

Si potrebbe interrogarsi sul perchè esiste l'integralismo religioso,
e se è davvero solo legato all'ignoranza ed alla povertà,
oppure se l'indifferenza è figlia dell'opulenza e della perdita
di riferimenti "alti", cosa che ha portato il cristianesimo a
non provare a convertire più nessuno con la forza...
(il che da un lato è un bene, ma dall'altro forse indica una
decadenza...)

Si potrebbe pensare ad Abramo, padre spirituale di entrambe le
religioni, che dovrebbero essere forse una sola...

Hanno torto entrambi nella loro ostinazione, hanno torto entrambi
nella loro chiusura. Se c'è un vertice politico e subito dopo
avviene un attentato, il vertice salta, ed invece dovrebbero dire:
noi, israeliani e palestinesi, vogliamo la pace e proseguiamo
anche se qualcuno tira le bombe, perchè ci sarà sempre qualcuno
che proverà a farlo, ma se davvero abbiamo la volontà di superare
il problema, dobbiamo creare una forza congiunta che sgomini davvero
tutte le organizzazioni del terrore.
Questo non avviene, ed è una tremenda colpa di entrambe le parti.

[Modificato da MAGUS ALTAIR 11/09/2003 9.43]



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Che il Divino, comunque lo percepiamo, ci illumini.
11/09/2003 11:34
 
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Ciò che affermate è giusto.
C'è poco da aggiungere...
Purtroppo non c'è giustizia e la nostra impotenza genera i nostri piccoli scontri (lievi schieramenti detati dall'impulso e ma non dalla ragione), ma siamo persone che non concepirebbero mai una "ragione" per ciò che avviene.
Sono certo che voremmo cancellare la storia (compresa la nostra) per ricominciare tutto da capo e fare solo ciò che è giusto.
Come per ogni cosa chi muove le fila dei poteri nel mondo è tutt'altro che disinteressato e noi, all'ora di pranzo o di cena, ne osserviamo gli effetti.
Anche questa è una sporca strategia, per mettere gli uni contro gli altri anche al bar ed impedirci di vedere quello che stanno facendo al mondo, come i vari Sharon, Bush, Arafat, Bin Laden, Blear non ne facessero parte. E come se tali personaggi non avessero figli, ne amici, ne fratelli...
Siamo ormai così lontani dal riappropriarsi del principio della vita?



---

Un T:.F:.A:. Hiram
12/09/2003 07:56
 
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Potrei rispondere con il mio commento all'Arcano del Carro...


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Che il Divino, comunque lo percepiamo, ci illumini.
11/10/2003 20:37
 
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Vogliate perdonarmi se non ho avuto il tempo di leggere tutti i vostri interventi.
Inizialmente avevo scritto un post molto lungo... ma ora ci ho ripensato.

Vorrei solo porvi una domanda.
E la vorrei porre principalmente a chi dice che "gli Israeliani se ne devono andare".
Dove?
Siamo alla terza, quarta generazione dopo la nascita di Israele: le nuove generazioni nate in Israele conoscono quella loro terra e la riconoscono come "terra madre", esattamente come i palestinesi riconoscono la Palestina la loro "terra madre"...

Shalom/Salaam
Rabbi Yehuda Lewartov


PS
Consiglio a tutti la lettura del libro "VOGLIAMO VIVERE QUI TUTT'E DUE di A. Rifa'i e O. Ainbinder, ed. Tea, € 8.00
E' una corrispondenza epistolare di due ragazze diciottenni di Gerusalemme, una israeliana e l'altra palestinese.
Io sono di parte, certo, ma posto che non dovete farvi fuorviare dalle sassaiole mostrate ai tg (sapetvate che il 10% degli stipendi di tutti gli arabi del mondo... che sono un miliardo va devoluto per la causa palestinese? E come fanno loro ad essere ancora così poveri? Certo non per colpa degli israeliani, ma in ragione del fatto che quei fondi vanno nei conti personali di Yasser Arafat), se leggete quel libro noterete che la ragazza Israeliana è sicuramente molto più disponibile al dialogo della palestinese.
La prima dice "mi rammarico per questa situazione, vorrei vivere in pace con voi" mentre la seconda dice "dovete andarvene".
Non è un atteggiamento da chi vuole la pace!
Certo non tutti i palestinesi la pensano così, ma quella è una normale ragazza diciottenne!
Nel libro viene raccontato un episodio: in un incontro tra una scuola israeliana ed una palestinese, gli israeliani invitano i palestinesi a prender qualcosa al bar.
I palestinesi se ne vanno offesi perché non possono bere alcolici (in un bar ci sono SOLO alcolici? Mai sentito parlare di succhi di frutta e cocacola?), accusando i ragazzi israeliani di averlo fatto di proposito.
Senza parole.

[Modificato da Rabbi Yehuda Lewartov 11/10/2003 21.04]



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Ba sof yihye tov
11/10/2003 23:47
 
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vediamo come cadono gli uni e gli altri...
Quello che ci sfugge è ciò che si prefiggono certi popoli, tra l'altro loro malgrado.
Perchè personaggi come Bin Laden invece di spendere fior di miliardi per le armi ed il terrorismo non fanno delle scuole per i bambini arabi?
Perchè quando l'Egitto si è seduto ad un tavolo delle trattative con Israele ha ottenuto ciò che voleva? ( tutto il deserto del Sinai)
Perchè nella cultura forzata dagli insegnamenti integralisti si impara a morire anzichè a vivere?
E perchè nessuno ricorda che Yasser Arafat è il creatore e ispiratore dei fedayn? Ottenendo anche il nobel per la pace!?
E perchè nessuno sa vedere questi due popoli come due popoli e non come uno vittima e l'altro sempre aggressore?
Un mio parente vive a Haifa al tempo fu una scelta d'amore, oggi vive all'inferno e non ha mai odiato gli arabi, mentre il suo migliore amico, un giordano cittadino israeliano e vicino di casa , sensa dire nulla a lui (spesso le famiglie cenavano insieme) un giorno se ne andò, senza spiegare perchè, eravamo nel 1967, dopo alcuni giorni i Paesi arabi attaccarono Israele ( la guerra dei sei giorni). Gli Arabi persero ed il terrorismo di Arafat iniziò il suo corso.
Io non voglio dire chi ha ragione, ma sono troppe le cose del mondo arabo che non capisco, prima fra tutte dove è la loro tolleranza. I paesi Arabi sono tra i paesi più ricchi del mondo. Le auto e gli Yackt più costosi del mondo sono i loro, eppure soffocano la cultura e le democrazie e fanno vivere l'inferno e la miseria ai suoi stessi popoli.
Vorrei che parlaste con lui ( il mio parente che da Livorno negli anni 50 andò a vivere a Haifa ) e sentiste come vi racconta dell'esistenza pacifica nei kibbutz fra arabi ed israeliani, prima che l'integralismo prendesse forza e fermasse la storia dei suoi paesi e la crescita della sua gente, certo Maomatto non ha mai insegnato questo, come non lo ha insegnato Mosè!
Ma noi, come dovrebbe fare ogni uomo nel mondo, non "dovremmo" mai schierarsi nè con gli uomini della guerra e del terrorismo ma sforzarsi di trovare appigli per la pace, che ve ne sarebbero tantissimi e vediamo con chiarezza chi in realtà non la vuole.
Dobbiamo capire che se si guarda indietro si trova il passato e per il popolo ebraico non si trova mai parole di conforto mentre al mondo del terrorismo islamico ( finche non toccherà anche a noi) sembra tutto concesso, ma ripeto guardatevi sotto casa ed intorno, per ora c'è il paradiso, "...ma l'Islam è il mondo e finchè non sarà il mondo L'Islam non si fermerà!" ( parole dell'Imam di Milano intervistato dal TG). Noi abbiamo le moschèe in italia mentre loro distruggevano i grandi Budda ( statue meravigliose di 5000 anni fà) in Afganistan a colpi di cannone, e questo accade nel mondo ed ovunque tale concetto si faccia avanti.
Ben venga la multi etnia e la multi religiosità, ma in quale paese Islamico conoscete che vi sia una tale realtà?
In Israele c'è sempre stata la libertà di culto ( Israele detiene il primato di convivenza con tutte le religioni del mondo), chi è che non la concede? Non dite che non è l'attuale Islam, sarebbe negare l'evidenza.
Riconosco che un sono un pò di parte, ma almeno parlo da Ebreo ( anche se non professante)e da ciò che io sono non vedo cosa ho che valga la pena di essere annientato in un bagno di sangue, come suoleva ripetere Yasser Arafat!
In conclusione Israele deve esistere, la Palestina deve esistere e questo potrà sensa dubbio accadere se il terrorismo sarà fermato dagli Arabi stessi e non dalle rappresaglie Israeliane ( Un carissimo amico del mio parente è un soldato di di quelli che si è congedato per protesta e se l'ha fatto devono necessariamente esserci dei buoni motivi, anch'essi sono molto stanchi e cresciuti con questa continua angoscia).
Quello che c'è sotto? Lo ripeto a chi non era attento! Ne Ariel Sharon, nè Yasser Arafat, moriranno mai ne in una guerra nè in un attacco Kamikaze, ne gfli americani troveranno Bin Laden nè Saddam Hussayn, ne perirà Bush in prima linea, moriranno ancora innocenti, giovani israeliani e giovani palestinesi ed americani e poi chi altro? Saranno messi a tacere i vari simon Peres e Rabin, come i meravigliosi maestri Sufi, costretti a nascondersi per non morire per mano dei suoi stessi fratelli ligi al corano ( secondo le loro ristrettissime vedute),moriranno i Martin Luter King, i Giordano Bruno, noi continuiamo a vivere guardando la tivvù e chiacchierando al bar, litigando tra noi, sperando che un forte boato non venga ad insegnarci un nuovo credo risvegliando le nostre coscienze.


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Un T:.F:.A:. Hiram
12/10/2003 01:38
 
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Si, ma...
Il tuo è un discorso quasi da rassegnato.
Tanto Sharon, Arafat, Bush, Bin Laden e Saddam Hussein rimangono col sedere al caldo e chi muore sono gli innocenti.
Questo è vero ma - scusate tanto - io non ci sto. Vorrei che gli arabi avessero un po' più spina dorsale coi loro dittatori che con gli Occidentali (ed Israele è un paese Occidentale al 100%).
Fanno vedere i muscoli, fanno i bulli con l'estero, poi un dittatore da un ordine e loro abbassano la testa ed eseguono. Come delle meduse.
Se i palestinesi davvero vogliono la pace, che protestino contro il loro governo, che inizino a dimostrare che vogliono convivere con gli Israeliani.
Lo stesso dicasi per gli israeliani. Con la differenza che in Israele ci sono militari che si rifiutano di portare a termine alcune missioni per obiezione di coscienza (come già detto) e poi ci sono manifestazioni pacifiste.
Tra i palestinesi non ho mai sentito parlare di nessuna espressione di dissenso dal governo.
Perché sono ancora troppo, troppo inquadrati nel loro regime medievale!
Fino a quando non cambieranno un minimo mentalità - a mio parere - Israele (e l'Occidente in genere) potrà fare tutti i passi che vuole, liberare i territori etc. che tanto i capi vorranno l'eliminazione fisica totale dello stato ebraico. E il popolo seguirà.
Ecco, su questo bisognerebbe lavorare, senza lasciarsi abbattere.
Bisognerebbe cercare di educare le nuove generazioni in maniera più tollerante verso gli stranieri e meno cieca nei confronti dei loro dittatori.


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Ba sof yihye tov
12/10/2003 23:32
 
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credo che in sostanza...
Tu abbia ripetuto esattamente quello che ho detto io, cambiando forma solo per il fatto di non essere me!
Non sono certo rassegnato, sono solo stanco di fare le chiacchiere che servono molto meno di qualunque altro nella vita quotidiana , atto a far vedere attraverso l'esempio, come si può essere uomini e non ebrei o cattolici o chissà quale altra religione.
Hai ben capito che anch'io sono di religione ebraica, ma sono null'altro che ciò che sono. Non mi schiero se non dalla parte dell'intelligenza e degli uomini che sanno usarla, siano musulmani o are krishna o induisti...
Dobbiamo imparare a capire che dobbiamo farla finita di etichettarci. Laggiù è tutto sbagliato! Laggiù deve fermarsi ogni cosa, sia dalla parte di chi ha ragione, sia dalla parte di chi ha torto! Perchè si muore e dove si muore c'è l'errore! Assoluto, indiscutibile.
Ripeto, sono proprio gli arabi che devono dissociarsi dal terrorismo e che fanno precipitare i loro paesi nella preistoria ma ne tu ne io, possiamo fare più di quello che stiamo facendo. Possiamo parlarne, certo! Ma dobbiamo stare attenti a non cadere nella trappola di sembrare diversi da ciò che siamo. Io sono un laico ( anche se credo in Dio)e divido il mondo in uomini ed imbecilli. Chi uccide è sempre un imbecille!
Fare quello che vediamo ogni giorno con l'odio con cui lo fanno non può generare che quello stato di apatia derivato dal fatto che non ci sono orecchie che possono sentire nell'altro che la loro follia.
Noi non facciamo il loro gioco,guardiamo più avanti! Per me un fratello è un fratello a qualunque religione o politica esso appartenga. E' ciò che farà nel mondo che ne traccierà la qualità!
Io non conseguo l'odio, provo un dolore fisico profondo quando mi capita e sento ancor più forte il senso di impotenza, ma per l'amore trovo energia e mani, pronte ad accoglierle.
Impareremo a vedere il mondo nella sua interezza e la giustizia dovrà essere ovunque, altro non serve che fermarsi tutti e resettare la storia, ma io questo posso dirlo; mi si risponderà che è utopia! e di questa parola ne ho piene le tasche, non esiste l'utopia esiste solo la volontà di fare o non fare. La non c'è questa volontà e chi muore, lo ripeto, sono gli innocenti, da sempre.
Spero di essere stato chiaro, nel mondo stà morendo troppa gente di troppe razze e di troppi colori, credo stia morendo l'arcobaleno....
Mi dispiace, non amo la guerra, amo tutti i popoli, sogno un giorno di andare in Israele e di veder tornare fratelli tutti i popoli, non più schiavi dei loro padroni, ma liberi di crescere e capirsi, molte donne in Israele stanno tentando di fare questo, con tutte le loro forze, esse sono madri. Io, in qualità di padre, mi sento di fare come loro...esse sono la luce, stanno accendendo la vera Menorah della pace, quella di chi ama i propri figli e vede i loro occhi nei figli degli altri.
Noi, qui, lontani da tanto strazio, non dividiamo, non ci dividiamo anche in opinioni, lasciamole cadere, pur provando tutto il dolore del mondo..teniamolo dentro rinchiuso, tra la speranza (aktivvà) e la pace (shalom).
So quello che provi Rabbi, lo sò da tempo! Ma ascoltami, non soffermarti sul dolore, consegui quello che il nostro credo ci ha insegnato, Pace e speranza e lavora affinchè almeno nel tuo microcosmo non si creino divisioni, almeno daremo un senso a tutto quel dolore che si sente da quaggiù, tra quelle grida e quelle sirene che sembra non debbano finire mai.
Capisci il tono con cui ti dico questo?
Un abbraccio Hiram ( architetto del Tempio di Salomone)


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Un T:.F:.A:. Hiram
13/10/2003 17:03
 
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Lo capisco, Hiram, e ti ringrazio per le illuminanti parole. Toda davvero.
Ma mi sento in dovere di chiarire che io non odio i Palestinesi. Tutt'altro. Li rispetto profondamente, come rispetto profondamente ogni cultura diversa dalla mia. E sono convinto che abbiano tutto il sacrosanto diritto di avere uno Stato indipendente e sovrano.
Quel che mi fa male infatti non sono loro e le loro accuse, più o meno fondate. Mi fa male la consapevolezza che il nostro popolo, quello ebraico, deve ancora una volta difendersi dal mondo. E stavolta non parlo di kamikaze. Parlo del fatto che il mondo non si sofferma a pensare. Parte in quarta, mette l'etichetta, ed è contento così.
Noi ora siamo gli aggressori, gli oppressori, i carnefici, i cattivi. I nazisti.
Questo mi ferisce profondamente. Perché non è giusto venire etichettati solo in base a pregiudizi. Mi sono scontrato decine, centinaia di volte con persone che hanno l'atavica convinzione che Israele sia il Male Supremo e la Palestina il Bene, la Vittima. E non c'è mai stato modo di far cambiare loro idea. Neanche con esempi pratici, con notizie che nessuno da mai, con la verità obiettiva, o con la situazione vista da un'ottica israeliana, non solo palestinese.
Ripeto ancora una volta: sono solidale col popolo palestinese. Del resto noi ebrei non-israeliani possiamo considerarci ancora ebrei della Diaspora. E la diaspora ci ha fatto vivere per duemila anni senza una patria (per quanto la mia patria sia solo e soltanto l'Italia!), quindi come non capire i sentimenti dei palestinesi?
Però io non ci sto a sentirmi etichettato come "il cattivo".
E non venitemi a dire "chi giudica Israele come il solo colpevole è uno stupido": è una magra consolazione, perché è innegabile che la maggior parte dell'opinione pubblica è filopalestinese. E di questa maggior parte quanti davvero sono informati? Quanti hanno quest'ideologia in base a nozioni vere, ad informazioni indipendenti? Io dico pochissimi. Ma non perché la ragione sia israeliana, per carità, non sta a me deciderlo. Semplicemente perché è così. Il mondo ha deciso che Israele è il cattivo e la Palestina è il buono.
Questo mi fa male. Ritrovarmi ogni volta a dover spiegare le ragioni di Israele... e regolarmente vedere gente che fa spallucce come se a parlare fosse uno che si lascia abindolare dal rabbino di turno.
C'è una tale ignoranza in giro riguardo ad Israele da far davvero venire i brividi.
Un esempio, poi chiudo. Da poco, in ufficio avevo un cd della mia cantante del cuore: Dana International (Hiram, la conosci?) La foto sul cd era esattamente questa... .
Un mio cliente l'ha vista, l'ha ammirata e mi fa
"Chi è questa bella tizia?"
io "E' una cantante israeliana. La mia preferita."
Lui "Israeliana? Ma allora sarà considerata un demonio così scollata, testa scoperta..."
io (lo guardo con orrore) "Veramente in Israele è normale"
lui (soddisfatto) "Aah, finalmente si stanno occidentalizzando!"
Non ho risposto.
Capite? Manco sapeva che Israele è abitata in maggioranza dai figli degli immigrati Europei, che le donne a capo coperto sono le arabe, e manco tutte, che Israele è un pezzo d'Europa in Medioriente.
Ora, questo è un caso limite... ma era per dire... ma ci rendiamo conto di quanti pregiudizi e di quanta ignoranza giri attorno alla questione Mediorientale?

Dobrzywieczor
Rabbi Wladiszlaw Lewiczki


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