Scontro ideologico?

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Scritto da: MAGUS ALTAIR 15/10/2004 9.52
è meno rischioso per quest'ultimo che sia adottato da una coppia etero.

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Scusami... ma di che rischi si sta parlando?

Evidentemente non sono stato ben compreso, non solo perchè mi sono
state attribuite affermazioni che non ho mai scritto ("essere omosessuale
è contro natura": mai scritto e mai pensato: c'è differenza tra
il dire che due genitori omosessuali sono contro natura e che
essere omosessuali è contro natura), ma anche perchè mi si
pongono obiezioni non congruenti con le tesi ("operare il cancro è contro
natura quindi bisognerebbe tenerselo": non lo penso affatto, perchè
c'è differenza tra un'azione la cui conseguenza ricade con certezza
SOLO sul soggetto interessato - come l'operarsi di un male - e
invece un'azione che PUO' ricadere ANCHE su terzi, come il fatto
di un bambino che si trovi in una famiglia omosessuale).

Allora semplifico tutto il discorso e pongo una semplice domanda:
vorrei sapere in base a che cosa siete sicuri che un bambino non
soffra di problemi psicologici per il fatto di trovarsi in una coppia
omosessuale come genitori.
Quantomeno dovreste dire che, in mancanza di prove a riguardo,
si dovrebbe sospendere il giudizio a priori e valutare caso per caso.

Al di là di tutto:

Pensate ad una cosa: una coppia di omosessuali donne può tranquillamente avere tutti i figli che vuole...perchè il veto è esteso solo agli uomini? Perchè nel primo caso gli eventuali figli sono "biologici" e nel secondo no? Non è una cosa un pò strana e discriminatoria?

Un'ultima cosa: se non si è capito io non sono contro il fatto che
una coppia omosessuale cresca un figlio. Solo che non riesco ad essere
certo che sia la stessa cosa rispetto al fatto che un figlio sia
cresciuto in un coppia eterosessuale, e mi meraviglia che qualcuno
possa essere così tranquillo su questa presunta "equivalenza".
Quando dico "la stessa cosa" intendo l'effetto psicologico sul figlio.

[Modificato da MAGUS ALTAIR 17/10/2004 18.47]

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Scritto da: MAGUS ALTAIR 17/10/2004 18.37
Solo che non riesco ad essere certo che sia la stessa cosa rispetto al fatto che un figlio sia cresciuto in un coppia eterosessuale, e mi meraviglia che qualcuno possa essere così tranquillo su questa presunta "equivalenza".
Quando dico "la stessa cosa" intendo l'effetto psicologico sul figlio.

[Modificato da MAGUS ALTAIR 17/10/2004 18.47]

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Credo sia difficile essere certi di questo, Magus, se non impossibile...

Penso, come ha già detto qualcun'altro, che un bambino possa soffrire non di questa situazione in particolare, ma in generale di qualunque cosa lo renda in qualche modo dissimile dagli altri: questa è una realtà.

Almeno fintanto che una situazione particolare non diventi normale...come nel caso già citato del divorzio.

E' appunto quello che dico: non è possibile essere certi di questa cosa!
Ecco perchè non comprendo ogni posizione aprioristica a riguardo!
Ma attenzione: quando dici "almeno finchè una situazione particolare
non diventi normale", presupponi (correggimi se sbaglio) che la normalità
sia solo una quantità statistica. A questo punto anche il divorzio
diventa "normale" se è diffuso! E invece il divorzio non è la normalità
di una coppia, ma il suo fallimento, la sua patologia!
Come vedi una situazione "comune" non è necessariamente "normale".
E non è vero che i tutti i figli di divorziati sono indifferenti
al fatto di trovarsi in questa situazione!

Ma proviamo a fare un passo avanti in questa discussione.
Ricordate sempre che io non ho una posizione a riguardo, e sto cercando
anche io dentro di me una risposta.
Dunque, ragiono con voi "a voce alta": l'esistenza di genitori
omosessuali è oggi incontestabilmente ancora una cosa non comune.
Un figlio in queste condizioni temo molto possa avere problemi
psicologici, e allora si potrebbe anche concludere che occorra
attendere che i tempi siano maturi.
Il punto però non è se tale situazione diventerà o meno comune, ma se
tale situazione potrà mai diventare davvero normale: mi spiego meglio.
Dentro ogni bambino esiste oppure no la necessità di avere con sè,
una coppia etero, sulla base della situazione naturale che non
prescinde MAI da essa?
Scusate ancora ma io non riesco a capire come fate a rispondere
con certezza "NO" a questa domanda!
Comunque non insisterò oltre, perchè mi pare che il mio punto di
vista sia stato sufficientemente spiegato, ed attendo solo che
qualcuno sia in grado di dimostare questo suo "NO".
Altrimenti ricadrà inevitabilmente in un infondato apriorismo.
Rispettabile, come ogni punto di vista, ma infondato.

PS Per Gnomos.
Mi chiedi di che tipo di rischio sto parlando: mi spiego meglio
anche qui. Un figlio senza il padre o la madre ha quasi sempre dei
problemi psicologici e questo è un fatto. E allora mi chiedo io:
questi problemi derivano dal fatto che gli manca "una coppia" o
dal fatto che gli mancano "il padre e la madre"? Mi spiego?
Sapresti rispondere con certezza? Io no davvero!

[Modificato da MAGUS ALTAIR 18/10/2004 10.59]

"PS Per Gnomos.
Mi chiedi di che tipo di rischio sto parlando: mi spiego meglio
anche qui. Un figlio senza il padre o la madre ha quasi sempre dei
problemi psicologici e questo è un fatto. E allora mi chiedo io:
questi problemi derivano dal fatto che gli manca "una coppia" o
dal fatto che gli mancano "il padre e la madre"? Mi spiego?
Sapresti rispondere con certezza? Io no davvero!"

Si ti so rispondere con certezza, o meglio so analizzare la cosa con certezza. La mancanza di una figura genitoriale, che possiamo anche solo tranquillamente chiamare figura di ruolo, crea un problema di identità nel bambino, un problema che matura nel momento in cui il bambino viene a confrontarsi con i modelli di ruolo adottati dalla società.
Tralasciando anche solo per un momento che i modelli di ruolo imposti dalla società sono assoggettati solo dalle regole del marketing e al massimo da qualche "cartonata" mortale religiosa del tutto vacua, secondo voi come mai il bambino prova uno shock quando confronta la sua realtà personale con quella considerara "norma"? Sarà perchè qualche ancestrale (natura?) regola lo spinge a farlo o solo perchè i genitori non sono in grado di mediare nell'introduzione alla dimensione sociale e affrontano se stessi e il loro contesto di vita in maniera del tutto acritica?

Se crediamo nell'esigenza assoluta di una figura di riferimento maschile e femminile non neghiamo forse la conquista dell'uguaglianza dei sessi? Se mi rispondete no dovete dirmi però come allora una donna e un uomo dovrebbero assolvere a quasti ruoli pur non ricadendo nei vecchi ed efficaci archetipi che la società della parità dei sessi, più o meno sinceramente, ripudia...


p.s.: La cosa che salvare una persona con la medicina va bene perchè interessa solo la sua vita è una cavolata. Davvero credi che la morte di una persona non condizioni la vita di chi gli sta attorno?

Le figure di riferimento maschile e femminile sono, secondo il mio parere, importanti ma non necessariamente devono corrispondono al padre e alla madre! Possono essere dei nonni, possono esserci dei ruoli ribaltati un un contesto famigliare o mancarne una perche' il genitore e' completamente solo.
Non sono affatto certa sia questa la causa di squilibri preoccupanti, ovvero: due figure (maschile e femminile) equilibrate, responsabili, capaci, preparate ed amorevoli sono l'ideale per la crescita di un individuo, ma chi puo' affermare davvero che esista questa famiglia?

L'uguaglianza dei sessi secondo me e' nei diritti non nella perdita del ruolo e delle differenze che entrambi hanno e che ne costituiscono il valore reale.

Per il caro Magus
Ho capito il tuo punto di vista!

Ariel la socia

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normale", presupponi (correggimi se sbaglio) che la normalità
sia solo una quantità statistica. A questo punto anche il divorzio
diventa "normale" se è diffuso! E invece il divorzio non è la normalità
di una coppia, ma il suo fallimento, la sua patologia!
Come vedi una situazione "comune" non è necessariamente "normale".
E non è vero che i tutti i figli di divorziati sono indifferenti
al fatto di trovarsi in questa situazione!

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No, lungi da me Magus: per "normale" intendo una situazione che non è più ritenuta un eccezione, ecco, tutto qui: che non renda il bambino una mosca bianca...dagli "altri"...quello del bambino, stando a ciò che posso ricordare, è veramente un piccolo mondo, fatto di poco.

[Modificato da Aelia Laelia 18/10/2004 20.46]

Sulla differenza di ruoli, maschile e femminile,ha già risposto Ariel, l'uguaglianza necessaria è quella dei diritti, il resto non conta e credo che sia scontato per tutti...sono affermazioni queste che mi pare abbiano il solo scopo di allungare il brodo di certe motivazioni, ma che di per sè non hanno molto senso..

Per quanto riguarda la famiglia, si continua a parlare di essa come di una "cosa" inventata dalla morale, semplicemente dalla consuetudine, o addirittura un valore imposto dalla società.. è assurdo, non tanto per una questione morale, ma perchè è, se vogliamo dire, "antropologicamente" così e basta.

Sembra schematico, banale, ma "maschio più femmina uguale figlio".
Un bambino che nasce e che viene nutrito, fatto crescere fino a che non sarà in grado di vivere da solo. Attorno a questo processo naturale poi è ruotato SPONTANEAMENTE il resto e la famiglia è stato il mattone con il quale si è costruita ogni società. Quindi basta con questo demonizzare la famiglia, che è un'aggregato umano (ed animale) semplicemente immediato ed istintivo, non una cosa "creata" per uno scopo preciso dalle leggi della società.

Questa è la famiglia, ora, il compito dell'adozione in teoria è quello di (detto malamente) scambiare la famiglia di un bambino, per svariate ragioni, con un' altra.

Non è il caso di scandalizzarsi o criticare tanto il fatto che vengano prese in considerazione le famiglie "classiche", cioè naturali (e su questo evitiamo divagazioni sugli interventi chirurgici, per pietà) sarebbe ovvio, altrimenti, concedere l'adozione a qualsiasi cosa che faccia coppia, due amici, due fratelli due sorelle, una persona con un cane, due soci in affari un malato e l'infermiera personale

La famiglia è quello che è, aggrappiamoci ai vetri, ma è così, non trovo così strano ne sbagliato che si tenga in considerazione solo questo nucleo e non altri aggregati.

Magus, ho già detto di non avere certezze, nessuna, in nessun campo...
Quindi al quesito "Sei certo che i figli adottati da coppie omosessuali non avranno ripercussioni psicologiche derivanti da questo loro stato?" rispondo che no, non ne sono certo.
Come non sono certo che non ne avrà un bimbo africano adottato da una coppia di bianchi o un bimbo islamico con una coppia di cattolici o un bimbo "ribelle" con una coppia moralista ed eccessivamente rigida o un bimbo che raggiungerà la maggior età in orfanatrofio.
Tutti possono sviluppare problemi psicologici scontrandosi con una realtà diversa dalle proprie aspettative. E' un discorso basato su ipotesi, non mi pare un motivo sufficientemente valido per negare a priori la possibiltà che vada bene...

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"Dentro ogni bambino esiste oppure no la necessità di avere con sè,
una coppia etero, sulla base della situazione naturale che non
prescinde MAI da essa?"

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Ammettendo che sia vero è ancora più deleterio lasciare 30.000 bambini in orfatrofi.
Ne convieni?
A questo punto perchè non obbligare le coppie senza figli ad adottarne un paio?
Non sarebbero buoni genitori se costretti?
Non credo... un maschio, una femmina, una coppia "normale"... dovrebbero essere ottimi genitori... no?

A tutto il resto hanno già risposto Gnomos, Ariel e Aelia... concordo e mi associo a quanto da loro esposto.

Un abbraccio.

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Per quanto riguarda la famiglia, si continua a parlare di essa come di una "cosa" inventata dalla morale, semplicemente dalla consuetudine, o addirittura un valore imposto dalla società.. è assurdo, non tanto per una questione morale, ma perchè è, se vogliamo dire, "antropologicamente" così e basta.

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E' vero solo in parte... Se consideri i modelli filo occidentali o medio orientali è vero, ma esistono pure società in cui i figli erano cresciuti da levatrici mentre gli uomini e le altre donne (madri dei figli cresciuti dalle levatrici) svolgevano altri compiti...
E a ben pensarci anche le comutità contadine nostrane, fino al secolo scorso, non operavano in modo molto dissimile...

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Sembra schematico, banale, ma "maschio più femmina uguale figlio".
Un bambino che nasce e che viene nutrito, fatto crescere fino a che non sarà in grado di vivere da solo. Attorno a questo processo naturale poi è ruotato SPONTANEAMENTE il resto e la famiglia è stato il mattone con il quale si è costruita ogni società. Quindi basta con questo demonizzare la famiglia, che è un'aggregato umano (ed animale) semplicemente immediato ed istintivo, non una cosa "creata" per uno scopo preciso dalle leggi della società.

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Per favore! Lascia perdere gli animali... ti stai tirando una enorme zappa sui piedi! Hai mai visto un leone allevare i propri cuccioli?

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Scritto da: MAGUS ALTAIR 01/10/2004 14.26
Stavo leggendo sui giornali i vari pareri circa il referendum abrogativo
della legge sulla procreazione assistita.
Al di là del merito della questione, mi ha colpito il giudizio di molti,
che temono il referendum perchè rischierebbe di creare uno scontro
ideologico che dividerebbe in due il paese, come ai tempi delle discussioni
intorno all'aborto e al divorzio.
Sono perplesso.
Che significa scontro ideologico?
Perchè temere che le persone prendano posizione su temi così importanti?

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Tornando alla domanda iniziale...
Ci sarà o no uno scontro ideologico?

Un abbraccio.

Prendo atto che ciascuno, me compreso, parte da presupposti diversi,
che inevitabilmente conducono a diverse conclusioni.
Nessuno però è in grado di dimostrare tali presupposti, appunto
perchè sono presupposti.
Il mio intervento è servito per mettere in luce le diverse posizioni
e il loro apriorismo, compreso il mio naturalmente.
Non possiamo avere certezze su un problema come questo, caro Gnomos,
ma solo punti di vista.
E allora, da questa debolezza intrinseca di ogni nostra posizione,
che cosa possiamo imparare?
Facendo la media di tutti gli interventi mi pare si possa arrivare
a questo discorso:
poichè se vogliamo essere onesti intellettualmente dobbiamo arrenderci
al fatto che non è possibile sapere a priori quali saranno le conseguenze
sui figli di una coppia omosessuale come genitori, possiamo fare
due cose: o accettare il rischio e valutare caso per caso (lo dico
come se fossimo noi il "legislatore") e ritenere che in fondo è
meglio questo che tenere i bambini negli orfanotrofi, oppure
non accettare il rischio e lasciare che solo le coppie eterosessuali
possano allevare bambini, a immagine del modello genitoriale propostoci
dalla natura.
Mi pare di capire che tutti voi, a parte Momo, accettino il rischio.

(Lo so, qualcuno aprioristicamente dice che non c'è rischio, ma
lasciamo perdere, perchè questo discorso non è dimostrabile e non
ci porta a nessuna parte ok? )

---E' vero solo in parte... Se consideri i modelli filo occidentali o medio orientali è vero, ma esistono pure società in cui i figli erano cresciuti da levatrici mentre gli uomini e le altre donne (madri dei figli cresciuti dalle levatrici) svolgevano altri compiti...
E a ben pensarci anche le comutità contadine nostrane, fino al secolo scorso, non operavano in modo molto dissimile...

Per favore! Lascia perdere gli animali... ti stai tirando una enorme zappa sui piedi! Hai mai visto un leone allevare i propri cuccioli?---

L'uso di cui parli tu Saman è, anche, assolutamente occidentale, ma non ha niente a che fare con la negazione del nucleo familiare, deriva da problemi pratici e l'affidamento a levatrici avveniva solo in certi periodi dell'anno.
La tribù più sperduta si basa sulla famiglia, mettere al mondo un essere e doverlo svezzare implica e porta necessariamente a questo, non c'è santo che tenga.
Per quanto riguarda gli animali, il periodo di svezzmento è infinitamente più corto anche perchè, ed è una fondamentale differenza, negli esseri umani subentrano poi i sentimenti che tengono legate le persone, negli animali è puramente istintivo, ma certo una leonessa non va a farsi i cavoli suoi appena partorito, i cuccioli creperebbero tutti, mi sembra scontato.

Tornando al discorso, non è uno scontro ideologico, o almeno non dovrebbe esserlo, è una questione di buon senso, sul piano pratico credo che una cosa del genere creerebbe dei precendenti per situazioni assurde ed incontrollabili.
Comunque sia, nessuno ne ha la certezza sicuro, potrebbe andare bene come male, come in tutte le cose, ma si aggiungono grosse probabilità che vada male e secondo me questo è innegabile.
Quanti ragazzi dovranno fare una vita di merda, con gli amici, in società prima che la cosa, per via della consuetudine come dite voi, si "normalizzi"? E se questo non dovesse mai avvenire? Quando questa cosa sarà possibile e sarà passato anche il capriccio, quante coppie gay metteranno davvero in atto questa idea, visto che anche fra gli eterosessuali fare adottare un bambino risulta impresa ardua? Davvero la cosa arriverebbe mai al punto di "normalizzarsi"? io non credo affatto...

[Modificato da Momo- 19/10/2004 12.26]

Si hai ragione Magus, in fondo si tratta solo di affrontare o no il rischio, la cosa che voglio però sottolineare è che ogni bambino corre lo stesso rischio a prescindere dal sesso dei genitori.

x Momo: mi sono a stento trattenuto a rispondere ai tuoi ultimi due post.

Non devi certo trattenerti, esterna..
il primo è anche peggiore

[Modificato da Momo- 19/10/2004 19.53]

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Scritto da: saman 11/10/2004 23.10
Il tuo discorso di per sè non fa una grinza...
Sicuramente potrebbero avere problemi psicologici in seguito a questa loro condizione.
I primi figli di coppie separate ne hanno indubbiamente avuti.
Ora, per fortuna, non più.
I figli delle prime coppie miste o completamente extrarazziali ne hanno avuti, altrettanto indubbiamente.
Questo, purtroppo, ancora adesso sebbene molto meno di dieci o venti anni fa.
La gente col tempo si adegua, espande il proprio concetto di normalità.
La differenza di base è che quelli erano figli naturali, questi sarebbero adottivi.
Ben venga la selezione caso per caso (come tra l'altro avviene per qualunque coppia che voglia adottare un figlio), sarebbe già un enorme passo avanti.
Il problema basilare rimane l'accettazione del diverso e il far rientrare la diversità nella normalità.
Eliminando questo elimini molti dei problemi psicologici teoricamente derivanti.
Un abbraccio.

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Come fai ad affermare che i figli di coppie separate non hanno più problemi? Sono un po' confusa.....
Per i figli la separazione dei genitori é sempre traumatica, non é mai vissuta in modo spensierato.

[[Modificato da settedinove 19/10/2004 22.03]

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Scritto da: Momo- 19/10/2004 19.50
Non devi certo trattenerti, esterna..
il primo è anche peggiore

[Modificato da Momo- 19/10/2004 19.53]

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Momo