Il simbolo

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Scritto da: .:avatar:. 16/07/2004 10.55
Tuttavia... credi davvero che le leggi della logica esulino da quelle universali, che rischi di non carpirle? Secondo me questo pensiero è fondamentalmente erroneo perchè le basi della logica partono dall'osservazione di quelle dell'ordine. Nessun essere umano è andato ad inventare cose assurde, al più parzialmente "in conformità" che col passare delle ere sempre più si avvicinano a una possibile cognizione dell'ordo.

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Sicuramente la logica è compresa nelle leggi universali, semplicemente
perchè esiste: da questo però a dire che coincide con esse (o che
esse coincidano con la logica, il che è lo stesso) è un altro
discorso, completamente indimostrabile. Per questo motivo ritenere
la logica come unico metodo elaborativo e affermare che non esiste
nulla di a-logico è un apriorismo infondato e infondabile.
Per esempio... l'Amore è logico? Non si dica che lo è per favore,
eppure esiste eccome!

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Perchè anche la logica, ebbene sì, altro non è che una modalità di pensiero ed elaborazione simbolica.

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Certo che lo è. Ma esaurisce tutti i simboli possibili?
Cioè: se nella logica ci sono i simboli, questo non significa che
in tutti i simboli ci debba essere la logica...
Anche questa mia affermazione è "logica", ma qui la logica si può usare
perchè si tratta di un discorso, cioè di un "ente" creato da me,
che quindi "funziona" con le categorie umane del pensare, logica
compresa. Ecco perchè applicare la logica al discorso può essere
sempre legittimo, mentre applicarla a tutto l'universo (non creato
dall'uomo) non lo è.

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Mi sembra che tu parli del simbolo come una fonte superiore di sapere, che trascende i limiti umani...

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Non trascende i limiti umani, ma la logica umana. I limiti umani
secondo me sono ben più in là. Pensa all'intuizione per esempio.

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Certo, certo -non finirò mai di ripeterlo-essa deve trovare il suo posto senza ritenere volare troppo in alto. Per me l'Ordine universale è una meta-logica (qualcosa OLTRE la logica), ma che inevitabilmente passa da esso e che comunque la include nel suo superarla.

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Perfettamente d'accordo!

PS. Tu non mi perseguiti mica: è sempre un piacere discutere con te!

[Modificato da MAGUS ALTAIR 17/07/2004 13.00]

Ho perso due volte il messaggio che dovevo scrivere a causa della combinazione dello scadimento del tempo di log-in e del fatto che le cartelle siano di sola lettura.
A questo punto rimando la cosa domani... E state tranquilli, di questa perdita di tempo so' chi ringraziare. No, non e' Magus.

Eh si, io non ho fatto niente!

Guarda un pò che razza di misure si è costretti ad utilizzare per tenere a bada quei *censura* là fuori...

Ad ogni modo credo che il vero motivo per cui stiamo discutendo ancora sulla questione è una di mero nozionismo. Appare evidente come non ci intendiamo proprio sul significato che diamo al termine logica e si finisce fin troppo spesso a fargli toccare solamente il pensiero scientifico più grezzo e positivista. Per questa ragione ho deciso di non rispondere punto per punto alle tue affermazioni, bensì di rispiegare il mio punto di vista, questa volta in maniera più completa.

La logica è la rappresentazione della comprensione umana dell’Ordine universale, dell’armonia che pervade il tutto. In quanto uno strumento umano ha il potenziale conoscitivo dell’essere umano e ne possiede tutti i limiti… quest’ultimo periodo va preso in tutti i suoi significati possibili. E’ l’oggettivazione ordinata della sua comprensione, ponte fra il micro ed il macro, fra ciò che sta in alto e ciò che sta in basso.
Ovviamente la logica rimane in parte soggettiva, poiché in parte indefinita, ed è soggetta alle coordinate socio-storico-culturali del caso… Non è difficile quindi che ci sia trovati in situazioni simil dogmatiche, dove una determinata logica etichettava il resto come irrazionale, per poi dover accettare ciò che aveva screditato alla luce di un sapere più completo. Questo nostro strumento può subire errori, in particolar modo per quanto riguarda ciò che ancora non ha studiato e per il non sapere spesso, come si dice, guardare al di là del proprio naso. Tuttavia è il caso di far notare come i maggiori progressi della logica siano avvenuti attraverso questa componente ancora oscura, tramite intuizioni. Questa logica va avanti grazie a ciò che definisce irrazionale, per mezzo di intuizioni, proprio perché il suo scopo è la rappresentazione della legge del cosmo. Teorie prima concepite per via intuitiva, per essere dimostrate solo POI attraverso gli strumenti concepiti dalla logica attuale. Ma questo non vuol dire che tale conoscenza fosse alogica, semplicemente era oltre la concezione attuale. La base su cui si fonda la logica è quella di poter rappresentare l’ordine del cosmo… se questo ordine si manifesta in maniera diversa e più chiara rispetto a prima è ovvio che la logica cambi bandiera e faccia propria quest’ultima manifestazione, proprio perché la sua coerenza sta nel rimanere in assonanza con l’Ordine. Anche l’amore ad esempio… pur ammettendo che non possiamo dargli un significato (del tutto) logico, rimane il fatto che sia evidente come una sua logica (e approssimativamente determinate cause ed effetti); non solo, esso rientra negli schemi logici di molte visioni del creato. Vorrei far notare inoltre che affermazioni come “per raggiungere la Visione del Divino dobbiamo abbandonare noi stessi, lasciarci andare” rappresenti comunque una forma di logica, nonostante sia la base di tutto il misticismo. Questo non solo perché siamo riusciti a scriverlo e, per quanto poco, comprenderlo – ma anche perché rappresenta comunque una forma di causa-effetto. Il misticismo per me rimane quindi una forma di ultra-logica, non alogicità. L’unica cosa a mio avviso a-logica è Dio, razionale e irrazionale allo stesso tempo , in conoscibile e onnipresente allo stesso tempo… la teologia negativa la conoscete
Per immaginare come procede la logica credo che la rappresentazione migliore sia XIV – La Temperanza.
Tuttavia rimane molto difficile che la logica possa fare passi indietro, semmai soltanto avanti acquisendo e comprendendo sempre più dell’Ordine… Non penso quindi che un eventuale super conoscenza debba andare contro o ignorare (tanto per fare un esempio) il fatto che 2 piu’ 2 faccia 4, ma semmai che completi questo sapere. E il motivo è anche perché non ha bisogno né scopo di violare od ignorare queste leggi basilari, quelle che l’uomo riesce a comprendere. Per parlarci più chiaramente non credo che Dio si manifesti in maniera soprannaturale o ignorando tutte le proprie leggi… e non perché non possa, bensì perché non ha motivo di farlo in quanto l’Ordine da lui creato è già perfetto!

O chissà, forse il punto da chiarire riguarda il Logos stesso… che io vedo come la manifestazione in atto della Causa prima. Come può quindi una parte di questo logos esulare dalle altre? Non è apriorismo, ma un diverso nozionismo. Non ritengo che l’uomo possa ignorare il passaggio del logos, bensì se vuole raggiungere il Divino deve fare perlomeno parte della strada a ritroso. Come il simbolo possa esulare completamente il Logos, davvero è al di fuori della mia più intima comprensione… può trascenderlo, indubbiamente, ma ignorarlo del tutto? Proprio quando il simbolo ha anche una qualche componente materiale… mah, rimango perplesso di fronte a tale affermazione, forse per la mia visione della Gnosi.

ps: non rispondermi dividendo il discorso in pezzi... e' qualcosa che non sopporto perchè non permette di rendere il significato globale del testo.

pss: la prima volta in cui avevo scritto questo testo era molto più poetico, con parti colme di sentimento... si vede che avrò dimenticato i concetti più belli

Provo anch'io un approccio diverso, diciamo... "maieutico"...
Allora: ai fini del nostro discorso, possiamo dire che i termini
Razionalità, Logica, Ragione e Logos sono sinonimi?

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Scritto da: MAGUS ALTAIR 21/07/2004 8.56
Provo anch'io un approccio diverso, diciamo... "maieutico"...
Allora: ai fini del nostro discorso, possiamo dire che i termini
Razionalità, Logica, Ragione e Logos sono sinonimi?

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...Assoluamente no, anche solo per questa discussione!

La ragione e' la facolta' umana di pensare e riflettere, la razionalita' uno strumento della ragione, la logica e' il prodotto dell'attivita' della ragione mentre il logos e' il Divino in atto...
Sotto certi versi possiamo considerare razionalita' e logica sinonimi, ma chiedermi se logica e logos fossero sinonimi dopo quanto ho scritto mi fa sentire quasi come se avessi sprecato il mio tempo a scrivere...
Un po' come chiedere a un cattolico se Gesu' e un'icona del Cristo siano sinonimi.

Caro Avatar,
non hai affatto sprecato il tuo tempo: la mia era una domanda retorica...
sapevo che avresti risposto in questo modo!

Dunque, andiamo avanti: razionalità e logica possono essere considerati
in un certo senso sinonimi, come tu dici, mentre il Logos invece no.
Quindi: il Logos, seppur "contiene" anche la logica, è oltre la
logica, e il Divino, che è Logos, è quindi oltre la logica, pur non
escludendola, in quanto non limitato alla/dalla logica.

Fino a qui come ti sembra?

[Modificato da MAGUS ALTAIR 21/07/2004 17.02]

Per adesso ci troviamo d'accordo, anche se credo di aver gia' capito dove vuoi arrivare.
Forse saro' tropo sottile, tuttavia credo sarebbe meglio dire riguardo al rapporo logica-logos: il logos e' qualcosa di piu' dell'attuale logica. Riguardo alla parte del Divino nulla da dire invece. Ricordiamoci comunque la questione della necessita', eh

Andiamo avanti allora.
Come vedi il rapporto tra il Divino e il... "resto" ?
Esiste davvero un "resto", oppure il Divino è in realtà in tutte le
cose? Oppure invece esiste uno iato tra Dio e Mondo?

Hehe, me lo chiedi quasi come se conoscessi la vera risposta a questo dilemma

Stando alla mia concezione attuale, la risposta e' allo stesso tempo si e no. Inanzitutto no, perche' non esiste un qualcosa che possa considerarsi all'infuori di Dio (nella concezione piu' astratta e... inarrivabile). Pur tuttavia credo che il divino, per condurre il processo i emanazione dovesse fare questo in un ambiente, un qualche cosa d'altro. Se si tratta di uno "sdoppiamento" al livello di cio' che definiamo Nous o una forma di bilanciamento, certo non mi appartiene la risposta. Quello che ritengo tuttavia e' che questa materia fecondata dal logos e' totalmente passiva e che la possiamo conoscere solamente attraverso l'interazione con la parte attiva. Di per se' non ha senso ne motivo di esistere...

Io non ho alcuna risposta ovviamente, però ho un mio "sentire" il
Divino, e in base a questo non riesco ad immaginare una sua separazione
con il Mondo.
E' per questo che necessariamente sono obbligato a concludere che,
se il Divino contiene ma oltrepassa la Logica, la Logica non è dunque
uno strumento conoscitivo applicabile ad ogni cosa.
Il simbolo dunque può essere una rappresentazione che aiuta l'intuizione
di ciò che oltrepassa il mero ragionamento.
E' uno strumento maieutico in senso platonico, non cognitivo in senso
scientifico.

Se il Divino fosse presente nel mondo nella sua totalità, (quella che contiene in se gli opposti, il possibile e l'impossibile) dubito fortemente che il mondo sarebbe quello che è. Pur credendo in un principio panteistico, trovo che il Divino si trovi nel Cosmo in maniera emanata e quindi non completa. Non completa proprio perchè la sua completezza implicherebbe il superamento di quelle coordinate che chiamiamo mondo.
Per tentare di intuire il divino nelle sue forme più elevate trovo che l'unico modo sia passare per le sue forme più "pesanti" e poi via via proseguire sino a quello che supera il Cosmo. Da questo punto di vista il passaggio attraverso una qualche forma di pensiero logico è obbligata, anche se questa Comprensione non è detto che sia ad esso limitata.
Non ritengo quindi esistano getti di "sapere mistico" dall'Alto in basso, che ignorano tutto quello che sta fra i due estremi (Dio e l'Uomo)... invece di un ascensione immediata quindi, una montagna da scalare le cui cime sono nascoste dalla nubi. Il simbolo, in questo schema, si presenta come strumento intuitivo ed elaborativo del singolo, qualcosa che lo aiuta a proseguire nel suo cammino, ma comunque la sua potenzialità è limitata a ciò che è ideale (mondo degli eoni, delle idee, il nous... etc etc), senza poter sperare di comprendere cio che è, era e sarà allo stesso tempo tutto-nulla. Come dicevo prima, sarebbe come aver la pretesa di far entrare l'oceano in una buca.

[Modificato da .:avatar:. 03/08/2004 11.18]

Anche io credo nella Conoscenza come una scalata progressiva, e per
questo il simbolo, secondo la mia comprensione, è uno strumento che
non contiene la Verità, quanto piuttosto una chiave per aprire alcune
porte dentro di noi, che quella Verità nascondiamo.
Penso che su questo possiamo essere d'accordo entrambi.

Mi piacerebbe sentire anche altri pareri sulla comprensione del simbolo
come chiave per "aprirci dentro".

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Scritto da: MAGUS ALTAIR 31/08/2004 16.52
Mi piacerebbe sentire anche altri pareri sulla comprensione del simbolo
come chiave per "aprirci dentro".

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Spiacente di deludere la tua domanda.
Me lo sto ancora chiedendo...eppure ne sono attratta!

Prova a chiederti se dinanzi ad un simbolo ti senti stimolata solo
intellettualmente, oppure se sono toccate corde più profonde dentro
di te.

Di fronte ad un simbolo provo una forte attrazione di cui non mi so spiegare bene l'origine. Per questo avevo risposto in modo cosi' vago alla tua precedente domanda.

Ciao a tutti,
per prima cosa. Il simbolo secondo me non ha nulla a che fare con la logica. È invece un'immagine che si rivolge direttamente al nostro inconscio e all'intuizione. Questo tipo di messaggio serve proprio a stimolare un altro genere di conoscenza. La conoscenza per intuizione e non per deduzione logica.
In effetti la logica è alquanto incompleta, poiché non riesce a spiegare molte verità profonde che invece sono accessibili per intuizione, attraverso l'illuminazione del momento. Queste verità si percepiscono e si conoscono, ma non si possono spiegare per mezzo della logica.

Dunque il simbolo è una chiave che serve ad aprire la porta che ci mette in comunicazione con la parte più profonda di noi stessi, quella che a sua volta vive in simbiosi con l'universo.


BB & baci
Clio

posso chiederti cosa intendi per logica? perchè quanto dici nel tuo intervento trovo essere assolutamente compatibile con il mio a parte l'utilizzo del termine logica.



(mi fate come sentire il più materialista della discussione! E se dicessi logica= ragione + intuizione + parte dell'aspetto passivo usata costruttivamente, si riuscirebbe a capire meglio il mio punto di vista? O forse bisognerebbe provare a leggere i miei interventi prima di usare certi termini )

Ciao Avatar,

be' per me la logica invece con l'intuizione non ha nulla a che fare. La logica è uno strumento della ragione, che permette in base ad un processo di distinzioni e categorizzazioni e al discernimento sistematico di cause ed effetti l'uso un sistema deduttivo e intellettuale. Mentre l'intuizione è esattamente il contrario.L'intuizione è una percezione a livello di sentimento, un'illuminazione.


BB & baci
Clio

[Modificato da Clio Apsara 15/09/2004 23.18]

[Modificato da Clio Apsara 15/09/2004 23.19]