Il simbolo

I vari schemi interpretativi che stanno emergendo durante la nostra
analisi degli Arcani Maggiori, mi hanno portato a delle considerazioni
più generali sul valore del simbolo, che volevo qui condividere con voi.

Il simbolo ha la magica capacità di attirare la nostra attenzione
all'interno di noi stessi, quasi costringendoci a guardare, sentire
e anche talora (ri)organizzare ciò che spesso rimane nello sfondo,
perchè non conosciuto, oppure accantonato per svariati motivi.
Il fatto che, per esempio, siano possibili più chiavi interpretative
di un Arcano dei Tarocchi non ci deve portare a porci domande del
tipo: "ma che cosa significherà veramente questa carta", come se
le varie interpretazioni fossero mere "opinioni", e una sola la Verità.
E' senz'altro vero che l'ambiente nel quale nasce un simbolo vi dà
un significato ben definito, ma anche se non lo conosciamo il simbolo
stesso non è per questo motivo inutile, perchè ci fa "lavorare" dentro
e realizza il famoso "conosci te stesso" che suona misterioso a
molti.
La Verità del simbolo è fatta sicuramente del suo significato originario,
ma anche e soprattutto di quello che è capace di far emergere da
dentro di noi: ecco perchè le varie interpretazioni sono sempre utili,
sebbene possano differire da quel significato.
La personale interpretazione di un simbolo è sempre e comunque una
"episteme" e non mai una "doxa", cioè è Verità e non opinione,
perchè comunque rispecchia ciò che siamo davvero in quel momento.

[Modificato da MAGUS ALTAIR 26/06/2004 22.38]

Ieri ho comprato "I Simboli della Scienza Sacra" di Guenon... che ne dici?

E' uno di quei testi di cui ho sempre detto "lo compro" e invece
non l'ho ancora acquistato!
Ora che me l'hai ricordato, vado a comperarlo...

quasi quasi ho trovato il regalo da fare...è facile reperirlo?

Direi di no, l'ho preso alla Feltrinelli di Padova.

p.s.: era una copia unica.

sapevo io....proverò ad ordinarlo...

Qual è il sistema di simboli che "vi dice" di più, quello che sentite
maggiormente in grado di "muovervi" qualcosa dentro?

Prima di risponderti, vorrei porre un quesito: cosa puo' essere considerato un simbolo e cosa invece no?

Per definizione il simbolo e' un qualcosa di qualunque genere che non trova valore compiuto di per se', ma soltanto nel richiamare qualcosa d'altro. Utilizzando quanto ho detto come criterio ci rendiamo conto che QUALUNQUE COSA e' un simbolo... le parole con cui sto scrivendo , ad esempio, altro non sono che richiami a qualcosa d'altro, concetti o oggetti che avete incontrato in un modo o nell'altro nella vostra esperienza personale. Non deve stupire quindi che ogni cosa puo' essere affrontata da un punto di vista diverso, tanti quanti sono gli esseri umani. Tutto puo' riferirsi (o esser fatto riferire dalla nostra interpretazione) a qualcosa d'altro... pensate alla critica della letteratura per farvi un'idea di quanto questo processo possa estendersi e dividersi in tante correnti completamente diverse!
Il simbolo a mio avviso e' un ponte fra l'esperienza soggettiva (definiamolo anche microcosmo) e il mondo, composto dalla realta' materiale e dalla sommatoria delle varie esperienze personali. Come diceva MAgus il simbolo nelle sue espressioni piu' raffinate riesce ad essere come una chiave in noi stessi per concetti e idee che non credevamo nemmeno di possedere... forse perche' la fonte della Verita' e' in noi stessi (come ci insegna tutta la scuola di pensiero che ha per motto "nosce te ipsum"), oppure semplicemente rielabora informazioni precedentemente possedute solo in chiave inconscia... scavando cosi' in noi stessi. Ancora una volta credo che la verita' abbracci entrambi i concetti, stando nel mezzo. Nulla di magico, perlomeno non piu' della psiche umana o del processo che fa accendere una lampadina (ho gia' detto che non sopporto l'uso di quel termine, vero?)

La scuola simbolica a sfondo esoterico che mi ispira di piu' (e fin qui sembra l'inizio di uno di quei temi che facevo alle elementari) e' quella legata alla scuola di pensiero neoplatonica, evolutasi poi in sistemi alchemici, cabalistici e cosidetti ermetici. Apprezzo molto anche il filone simbolico egizio (che ovviamente fa anch'esso parte del simbolismo ermetico) e accattivante sembra quello massonico... ma non ho potuto ancora studiarlo a dovere e francamente pare essere una rielaborazione in chiave (un tempo) moderna dei precedenti.

(guess who's back... back again... yes he's back... tell a friend )

Io direi che il simbolo e' l'espressione di un contenuto a-logico,
e chi lo ha concepito ha trovato questo modo e non un altro per
esternare questo contenuto, non altrimenti esprimibile con il Logos.
Così inteso, il simbolo potrebbe riferirsi ad un contenuto meramente
individuale, oppure essere un riferimento universale: in questo secondo
caso non tutto è simbolo, ma solo ciò che è scelto per rappresentare
questo contenuto.
I simboli sono stati usati per tramandare una conoscenza a-logica,
e simboli analoghi si ritrovano in civiltà diverse e distanti, il
che ci fa pensare anche che forse non tutto può essere
un simbolo universale.
Sicuramente sono stati usati in una funzione che Platone direbbe
"maieutica", ossia per "far nascere" in noi l'attenzione verso dei
contenuti che già possediamo e che attendono di affiorare.
Questo è un metodo per realizzare il "conosci te stesso", e può
essere uno strumento di trasformazione: un'alchimia interiore di
questo tipo io la chiamo Magia, senza bisogno di bacchette e formule...
Su' Avatar, passami l'espressione!

[Modificato da MAGUS ALTAIR 03/07/2004 15.44]

[Modificato da MAGUS ALTAIR 03/07/2004 15.46]

Allo stesso modo sono stati trovati simboli molto simili con significati differenti... il che vuol dire che tali similitudini non possono essere cosiderati una prova certa; se non mi ricordo male in qualche vecchio post avevo gia' espresso la mia opinione in merito: piu' che trovare ragione di cio' immediatamente negli archetipi (attribuzione che, purtroppo,si da con fin troppa leggerezza) anche nelle inevitabili similitudini che legavano ogni uomo di ogni paese (in primis il corpo -le sue forme ed il suo funzionamento- e poi per le modalita' e scopi di vita).
Volare sino al cielo e' fin troppo facile, Magus... e la gente di tempi immemori li ha riempiti di ogni genere di cose piu' o meno fantasione. Molto meglio essere cauti e partire dalla terra, per poi arrivare alle montagne ed infine al cielo. Con questo non mi sto rifacendo alla metodologia di pensiero scientifica attuale (talvolta fin troppo limitata), bensi' al fatto che la ragione e la logica hanno i loro motivo d'essere (cosi' come i loro limiti). alogico... Credi davvero che questa parola abbia un senso? Anche a livello filologico: se davvero un'alogicita' fosse la chiave di tutto, questa diventerebbe semplicemente la nuova logica. Questione di parole, forse, eppure sono portato a credere che la ragione ci indichi gran parte della via, giusto sino a quando riconosce i propri stessi limiti. Come un ragazzo che non sa fare un'espressione complicata, ma si fida del suo senso compiuto sapendo che si fonda sulle stesse basi di quelle,a livello piu' elementare e semplicistico, che riesce a risolvere. piu' che a-logicita' parlerei di super-logicita' o di logica Divina...

E credo che il mio pensiero sia anche in linea con quanto traspare dai primi scritti lasciatici dagli studiosi ermetici. Non limitare il logos cercando di arrivare al Nous! Trovo che il simbolismo altro non sia una via piu' raffinata del Logos, non un mezzo di comprensione da esso esente (si', sono dannamente anti-irrazionale... ma non per questo vado contro il pensiero mistico)

[Modificato da .:avatar:. 06/07/2004 18.42]

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Scritto da: MAGUS ALTAIR 03/07/2004 15.41
Io direi che il simbolo e' l'espressione di un contenuto a-logico,
e chi lo ha concepito ha trovato questo modo e non un altro per
esternare questo contenuto, non altrimenti esprimibile con il Logos.
Così inteso, il simbolo potrebbe riferirsi ad un contenuto meramente
individuale, oppure essere un riferimento universale: in questo secondo
caso non tutto è simbolo, ma solo ciò che è scelto per rappresentare
questo contenuto.I simboli sono stati usati per tramandare una conoscenza a-logica,
e simboli analoghi si ritrovano in civiltà diverse e distanti, il
che ci fa pensare anche che forse non tutto può essere
un simbolo universale.
Sicuramente sono stati usati in una funzione che Platone direbbe
"maieutica", ossia per "far nascere" in noi l'attenzione verso dei
contenuti che già possediamo e che attendono di affiorare.
Questo è un metodo per realizzare il "conosci te stesso", e può
essere uno strumento di trasformazione: un'alchimia interiore di
questo tipo io la chiamo Magia, senza bisogno di bacchette e formule...
Su' Avatar, passami l'espressione!

[Modificato da MAGUS ALTAIR 03/07/2004 15.44]

[Modificato da MAGUS ALTAIR 03/07/2004 15.46]

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Presumo siano vere entrambe le affermazioni...
Il simbolo è universale se lo si vede come archetipo (ma come giustamente dice Avatar si pone l'etichetta di "archetipo" con troppa facilità) oppure estremamente personale e soggettivo, se lo si analizza da un punto di vista conscio o minimamente inconscio...
Prendiamo l'esempio del fuoco: l'uomo moderno,a livello conscio, probabilmente lo interpreta come "nemico" considerando il fatto che può distruggere ciò che ha creato o che considera suo: casa, auto, terreni... Facendo un passo indietro e iniziando a considerare il "fuoco" come energia archetipa (senza giungere veramente all'archetipo, ma iniziando una conoscenza inconscia del simbolo e dell'energia "fuoco") scopriremmo che il fuoco è un pericoloso ma prezioso alleato...
Solo grazie ad esso i nostri avi ebbero la possibilità di cuocere il cibo (e questo è in buona parte vero anche oggi, ma è talmente un abitudine che lo dimentichiamo troppo facilmente) e di sopravvivere ai rigori invernali (idem come sopra).
Ma andando ancora indietro nel tempo troveremmo il "fuoco" non dominato dall'uomo, un energia selvaggia di cui si aveva paura perchè era non conosciuta e non controllata...
Qual'è, dunque, il "fuoco archetipo"?
Un insieme di tutto questo... ma a livello di simbolo prevarrà sempre la nostra idea, personale e quasi conscia, di "fuoco"...

[Modificato da saman 06/07/2004 23.08]

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Scritto da: MAGUS ALTAIR 01/07/2004 10.41
Qual è il sistema di simboli che "vi dice" di più, quello che sentite
maggiormente in grado di "muovervi" qualcosa dentro?

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se con sistema di simboli intendi l'area geografica di provenienza risponderei i simboli ariani, il triscele per primo (l'ho pure visto nel sole, heem...)

se c'è qualcosa che invita a muoversi direi che il simbolo solare del triscele è azzeccatissimo!!!!

che fosse un consiglio la mia visione?

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Scritto da: .:avatar:. 06/07/2004 18.37
la ragione e la logica hanno i loro motivo d'essere (cosi' come i loro limiti). alogico... Credi davvero che questa parola abbia un senso? [...] eppure sono portato a credere che la ragione ci indichi gran parte della via, giusto sino a quando riconosce i propri stessi limiti. [...]
E credo che il mio pensiero sia anche in linea con quanto traspare dai primi scritti lasciatici dagli studiosi ermetici. Non limitare il logos cercando di arrivare al Nous!

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Ammettere che la Ragione non possa essere sempre il giusto metodo
conoscitivo non è facile da accettare: anche a me sconcertava, ma alla
fine mi sono arreso!
Quanto all'uso della parola "logos", ricordiamoci che non è sempre
facile distinguere gli autori che davvero limitavano il suo significato
al nostro termine "Ragione" e quelli secondo i quali "logos" era
solo una contrapposizione a "chaos". L'Uomo ha spesso sentito prepotente
dentro di sè la Necessità di un Ordine contrapposto al Caos, ma non
per questo ha ritenuto tale Ordine sempre come Logico, ossia raggiungibile
dalla umana ragione.
Forse non sbaglia neppure la teologia cattolica (!) laddove puntualizza
che senza Rivelazione certi contenuti dell'Ordine Divino non sarebbero
mai stati colti dalla Ragione.

PS. Sto giusto in questi giorni leggendo dei testi di Severino:
la sua tesi filosofica di base è un portare alle estreme conseguenze
la Logica come strumento cognitivo, il che porta inevitabilmente
a contrapporsi con le evidenze dell'esperienza. Magari se a qualcuno
interessa apriamo una discussione apposta...

Il Simbolismo pone le basi per indurre ogni "intelletto" in una condizione di analogia universale, o meglio mette tutti nella stessa condizione noetica: Interpretazione, meditazione, speculazione superiore, per ottenere l'espansione della coscenza
destinata ad essere un percorso graduale virtuale. Essi sono lo strumento per compiere liberamente un lavoro interiore rivolto alla coscenza ed alla trasmutazione.
Plutarco commentava così la simbologia:" Nulla è tanto caratteristico della fiklosofia pitagorica quanto l'uso dei simboli, che sono simili a quelli impiegati nella celebrazione dei misteri.
ecco un modo di parlare che sa tanto di silenzio quanto di discorso. Ciò che si dice è molto chiaro ed evidente per chi è abituato a quel linguaggio; per chi l'ignora, invece, è oscuro ed incomprensibile. Il significato apparente dei simboli nopn è quello evidente; bisogna scoprire quello nascosto."
Attraverso questo percorso, la trascendenza delle sovrastrutture intellettuali si "dovrebbe" raggiungere un "ordine" dell'intellighentia sociale". Questo toglierebbe la società dal caos delle individualità superficiali pewre ricondurla all'universalità dell'oggettività intellettuale umana ed alla sua più profonda coscenza spirituale.

Se l'Ordine può venire dal Caos, allora il Caos non è davvero tale,
ma forse esso sta solo negli occhi di chi lo guarda?

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Scritto da: MAGUS ALTAIR 12/07/2004 22.30
Se l'Ordine può venire dal Caos, allora il Caos non è davvero tale,
ma forse esso sta solo negli occhi di chi lo guarda?

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forse il caos è denominato così per appunto chi lo guarda, che ai suoi occhi appare come un disordine. forse, il caos è un disordine apparente. apparente nel senso che ogni sua componente non è a caso, ma segue leggi divine non visibili a tutti. chi potrà sentire almeno una o parte di una di queste leggi, noterà appunto le caratteristiche del "non casuale" e del "non disordinato" , anche se forse non le noterà nella loro completezza. chi non sentirà una o parte di una di queste leggi che regolano il "caos", continuerà a pensare che sia appunto caos..

La pienezza dell'esistente risponde a regole ben precise, sia fisiche che evolutive. Tutto si muove nel tempo o nel concetto di esso in un continuo divenire. Tutto si trasforma adattandosi al tempo stesso. Tutto inizia e finisce.
In questa visione non eiste il caos, ma solo un ordine soggettivo delle cose, un assoluta perfezione nella singolarità.
Un disegno perfetto ad incastri, talvolta, invisibili, ma tutto è connesso e relativo al tutto.
Ogni cosa nella sua soggettività risponde all'oggettività della pienezza e del divenire o ri-venire.
Nel limite della coscenza singolare stà il caos, ma nell'onniscenza non può esservi null'altro che l'assoluta perfezione della consapevolezza oggettiva.
Una goccia su una superfice non ha un percorso preciso e nessuna altra passa esattamente da li, ma tutte vanno verso il pavimento...

Perfettamente d'accordo con il pensiero espresso da Hiram e A&L. Il disordine, l'irrazionale puo' esistere soltanto nella limitatezza della nostra conoscenza e dei nostri mezz attuali. Esprimendomi in maniera leggermente piu' poetica: una strada che sembra finire nel nulla dell'oscurita', solo perche' non abbiamo abbastanza luce per illuminarla; e c'e' chi nella penombra vede il suo proseguire dai segni poco percettibili, chi vede solo oscurita' e chi invece (non poteva mancare) si disinteressa del tutto della questione.
Inoltre Magus vorrei farti notare che ammettere l'esistenza della irrazionalita' attraverso sistemi razionali e logici e' quanto di piu' assurdo esista. L'unico modo per accettarla, mi spiace, temo sia l'atteggiamento fideistico perche' le constatazioni avvengono soltanto tramite processi dettati da leggi (fisiche, fisiologiche e razionali) ben determinate, per quanto piu' o meno affermate a livello antropologico.
Proprio come quelle persone che affermano l'inesistenza di una morale generale, invece della quale ne esistono tante relative... senza rendersi conto che quanto affermano e' anch'esso una forma di morale universale.
Trovo infine che logica non sia uno strumento cognitivo, besi' elaborativo... ma quanto dico e' piuttosto ovvio, non trovi?

Il chaos che si contrappone all'ordine... mi sembra esattamente lo stesso discorso de "la luce non potrebbe esistere senza l'ombra" e come tale va affinato alla luce delle conoscenze attuali. Il dualismo universale, piu' che trattarsi di un bianco contro il nero, ritengo sia invece un discorso di "azione creativa" e scenario nella quale questa avviene. Una specie di sostanza immobile insomma, che si contrappone solamente per ragioni di inerzia e di possibili movimenti ciclici della forza creante. Questo mi ricorda a proposito il discorso sul 2 che Kremmerz fa nel suo libro "la porta ermetica"

[Modificato da .:avatar:. 15/07/2004 16.19]

Avatar tu mi stai facendo dire quello che non ho detto.
Tu identifichi ordine = razionalità e disordine = irrazionalità,
ma io non penso affatto che le cose stiano necessariamente così!
La mia domanda "dove sta veramente il caos" era retorica: anch'io
lo ritengo appunto esistente solo negli occhi di chi lo guarda, ma
questo non significa che tale caos sia l'irrazionalità.
Anzi, il discorso per me è semplicemente il seguente: se il Tutto
non è caotico ma ordinato, quest'ordine potrebbe non essere sottoposto
alle leggi della nostra logica: in questo caso apparirebbe disordinato
alla nostra logica, pur non essendolo! Sarebbe un infondato antropocentrismo
pretendere che la ragione umana sia la misura dell'Universo!
Il simbolo allora può assumere la funzione di rappresentare ciò che
con la logica non è descrivibile, pur essendo ordinato...

Cercherò anch'io di spiegarmi meglio...
La razionalità di per sè, senza implicazioni di alcun genere, è un tentativo umano di fare proprio l'ordine che regola ed esiste nell universo.
Io trovo che l'uomo abbia il potenziale di carpire parte di questo ordine attraverso la razionalità... Anche se, con l'atteggiamento sbagliato, essa non permetterà che solo qualche passo avanti.
Sul fatto che l'antropocentrismo sia erroneo mi trovo d'accordo perchè non siamo più metro e misura del cosmo di quanto lo siamo per le forze che fanno funzionare le nostre automobili. Questo anche perchè abbiamo un notevole margine di perfezionamento e quindi se il tutto fosse in sintonia con noi probabilmente si troverebbe a sua volta in una condizione di imperfezione.

Tuttavia... credi davvero che le leggi della logica esulino da quelle universali, che rischi di non carpirle? Secondo me questo pensiero è fondamentalmente erroneo perchè le basi della logica partono dall'osservazione di quelle dell'ordine. Nessun essere umano è andato ad inventare cose assurde, al più parzialmente "in conformità" che col passare delle ere sempre più si avvicinano a una possibile cognizione dell'ordo.
Perchè anche la logica, ebbene sì, altro non è che una modalità di pensiero ed elaborazione simbolica. Certo, è più astratto ed attiva parti della mente diverse da quelle interessate i processi dei simboli geometrici, ma pur sempre lo rimane. E come ogni simbolo ne esistono alcuni più adatti per comunicare qualcosa ed altri meno indicati. Ma ciò non implica nulla! Mi sembra che tu parli del simbolo come una fonte superiore di sapere, che trascende i limiti umani... beh, io credo che l'uomo sappia trascenderli da solo questi limiti e che per questo ogni genere di strumento è valido. La logica è una delle cose che ha fatto dell'essere umano ciò che è, l'unica che lo distingue dai meno introspettivi animali (notare l'ironia) e sminuirla credo quindi sia sbagliato. Perchè a dire che "non può descrivere qualcosa" è sminuirla. Certo, certo -non finirò mai di ripeterlo-essa deve trovare il suo posto senza ritenere volare troppo in alto. Per me l'Ordine universale è una meta-logica (qualcosa OLTRE la logica), ma che inevitabilmente passa da esso e che comunque la include nel suo superarla.

Per adesso credo di aver detto a sufficienza e non ho abbastanza tempo per esprimere il mio pensiero in pieno... che ne dici di esporre anche tu le tue ragioni? Perchè secondo te la logica umana può essere un'ottica sbagliata? Ho detto sbagliata e non limitata perchè ancora mi sembra di leggere questo dalle tue parole... chiamala pure persecuzione
(un'ottica sbagliata nonostante l'uomo sia in qualche modo parte integrante di questo ordine, vive in questo ordine e può riceve informazioni e dati solo attraverso la realtà -e' l'unica fonte dimostrata, ergo atteniamoci ad essa - ).

ps: Sai, credo di aver capito perchè ti piace Popper... e temo che il motivo sia diverso dal mio nonostante probabilmente parliamo delle stesse tesi.

[Modificato da .:avatar:. 16/07/2004 11.04]