Sulla Chiesa Cattolica

---

Scritto da: settedinove 28/03/2004 13.37
Cara Trinity,
leggo con piacere che come me anche tu intendi approfondire.
Ritengo che lo studio e l'approfondimento di qualsiasi argomento richiedano necessariamente un approccio il più possibile rigoroso, non solo per amore di verità ma per amore e coerenza verso se stessi, mantenendo come dicevo un atteggiamento umile.

---

si l'umiltà è fondamentale e permette di crescere tramite l'apprendimento..se qlcno mi dimostra che sbaglio sono contenta di ammetterlo se ne ho le prove!la conoscenza è alla base di ogni ragionamento.

---

Scritto da: MAGUS ALTAIR 28/03/2004 13.15

Se a qualcuno interessa posso fornire un po' di bibliografia

---

Interessa molto Magus caro!

...non sono d'accordo con l'affermazione che la Conoscenza sia alla base di ogni ragionamento, nè che sia sempre frutto di ragionamento! La conoscenza può essere frutto di istinto, ispirazione, passione, intuizione, illuminazione senza che per forza vi sia implicato un ragionamento, nè, a volte un lavoro di Studio o Ricerca.
Riguardo all'umiltà, non è null'altro che la piena coscienza di sè stessi, dei propri pregi, meriti e limiti! Affrontare un qualcosa con umiltà è affrontarla con sincerità e rispetto in primis verso noi stessi, non vi sono implicazioni di sudditanza mentale, ma dolo di apertura! Si può crescere e apprendere in maniera positiva anche esulando da questo atteggiamento, cambiano solo gli effetti, non il risultato.

---

Scritto da: Fenrir II 28/03/2004 20.31
...non sono d'accordo con l'affermazione che la Conoscenza sia alla base di ogni ragionamento, nè che sia sempre frutto di ragionamento! La conoscenza può essere frutto di istinto, ispirazione, passione, intuizione, illuminazione senza che per forza vi sia implicato un ragionamento, nè, a volte un lavoro di Studio o Ricerca.
Riguardo all'umiltà, non è null'altro che la piena coscienza di sè stessi, dei propri pregi, meriti e limiti! Affrontare un qualcosa con umiltà è affrontarla con sincerità e rispetto in primis verso noi stessi, non vi sono implicazioni di sudditanza mentale, ma dolo di apertura! Si può crescere e apprendere in maniera positiva anche esulando da questo atteggiamento, cambiano solo gli effetti, non il risultato.

---

l'istinto e l'illuminazione però portano alla conoscenza e la conoscenza al ragionamento.umiltà e sincerità,solo modi diversi per dire la stessa cosa.l'umiltà è appunto la capacità di rendersi conto dei propri limiti e l'arroganza è il suo opposto.la sincerità verso se stessi non basta,non è la sincerità che fa ammettere gli errori agli altri ma l'umiltà-un conto è sapere che si sbaglia,altro conto è ammetterlo.

---

Scritto da: trinity978 28/03/2004 21.06

l'istinto e l'illuminazione però portano alla conoscenza e la conoscenza al ragionamento.umiltà e sincerità,solo modi diversi per dire la stessa cosa.l'umiltà è appunto la capacità di rendersi conto dei propri limiti e l'arroganza è il suo opposto.la sincerità verso se stessi non basta,non è la sincerità che fa ammettere gli errori agli altri ma l'umiltà-un conto è sapere che si sbaglia,altro conto è ammetterlo.

---

Non darei per scontato che la Conoscenza porti al ragionamento, anzi è lo stato delle cose da cui quest'ultimo può essere esulato!
Non trovo poi importante l'ammissione o l'esternazione dell'errore rispetto alla coscienza dell'averlo commesso. Il prenderne atto è già di per sé stesso, per forza di cose, un'ammissione! il renderne altri partcipi non ha alcun valore se non estetico!

Nella cartella "Osservatorio", dedicata alla segnalazione di testi
e altro materiale, ho riportato una piccola bibliografia di base sull'
argomento.
Qui vorrei solo dire due parole sulla questione in quanto tale.

La mia "contestazione" non era rivolta tanto al merito delle conclusioni
di trinity, quanto al metodo: lo studio di questo tema negli anni mi
ha portato a ritenere insufficienti storicamente le conclusioni sia
di chi difende a spada tratta le posizioni della tradizione cattolica,
sia di chi le osteggia e si schiera con gli ebrei piuttosto che con
gli gnostici o con qualunque altra corrente.
Il punto è che se si ha un atteggiamento sereno e rigoroso non si può
che concludere che non vi sono prove scientifiche sufficienti per
avvalorare una tesi o l'altra: sappiamo solo che il messaggio
originale di Gesù, quale che fosse, ha generato varie tradizioni
che si sono combattute nei secoli, ma non è possibile avere la prova
definitiva che affermi quale di queste tradizioni è quella autentica.
Possiamo leggere mille libri, e troveremo mille tesi, ma sono comunque
opinioni: ma proprio perchè molti di questi libri sono stati scritti
da persone che in buona fede hanno dedicato tutta la loro vita
allo studio di questi argomenti, dobbiamo accettare questa incertezza,
anche se è ovvio che ogni autore proporrà la sua tesi come quella "vera".
Se non ci si accontenta del dubbio, si deve fare un atto di fede,
in positivo (come chi crede nell'autorità dogmatica della Chiesa)
oppure in negativo (come chi ritiene che la Chiesa abbia travisato
il messaggio di Gesù, in buona o cattiva fede).

[Modificato da MAGUS ALTAIR 28/03/2004 22.24]

Il tempo e' tiranno ed ho soltanto qualche momento per dire una cosa: complimenti Magus. Se solo avessi avuto il tempo avrei scritto lo stesso, anche se forse non sarei stato cosi' gentile questa volta. Il motivo e' che oramai mi sono stancato di trovarmi in discussioni dove l'analisi testuale (o dei dati storici) viene condotta in maniera superficiale solo al fine di rafforzare un'ipotesi esistente in precedenza!
Se davvero la nostra e' una ricerca della verita', dobbiamo utilizzare tutti gli strumenti che la critica di oggi ci fornisce... e vi posso assicurare che non sono pochi ne tantomeno cosi' di parte come si crede. Vogliamo il gossip o la conoscenza? Siamo pronti a rinunciare a nostre credenze di fronte ai fatti? Stesso discorso vale ovviamente anche per i dati scientifici.

Ora scappo, ma mi interessa approfondire questo vitale punto... perche' se sbagliamo nel modo di porci, la nostra ricerca rischia di essere vana.

Un saluto ai "molti esperti", "molti critici" e "molti scienziati" che fanno sempre il piacere di spuntare in certe discussioni per avvalorare le tesi!

---

Scritto da: .:avatar:. 29/03/2004 16.08
Il tempo e' tiranno ed ho soltanto qualche momento per dire una cosa: complimenti Magus. Se solo avessi avuto il tempo avrei scritto lo stesso, anche se forse non sarei stato cosi' gentile questa volta. Il motivo e' che oramai mi sono stancato di trovarmi in discussioni dove l'analisi testuale (o dei dati storici) viene condotta in maniera superficiale solo al fine di rafforzare un'ipotesi esistente in precedenza!
Se davvero la nostra e' una ricerca della verita', dobbiamo utilizzare tutti gli strumenti che la critica di oggi ci fornisce... e vi posso assicurare che non sono pochi ne tantomeno cosi' di parte come si crede. Vogliamo il gossip o la conoscenza? Siamo pronti a rinunciare a nostre credenze di fronte ai fatti? Stesso discorso vale ovviamente anche per i dati scientifici.

Ora scappo, ma mi interessa approfondire questo vitale punto... perche' se sbagliamo nel modo di porci, la nostra ricerca rischia di essere vana.

Un saluto ai "molti esperti", "molti critici" e "molti scienziati" che fanno sempre il piacere di spuntare in certe discussioni per avvalorare le tesi!

---

se ti scoccia che le cose siano dette in modo superficiale fa come ha fatto magus e includi una bibliografia anzichè giocare a chi ne sa di più!non vedo perchè saresti dovuto essere meno gentile dal momento che la maleducazione è indice di ignoranza,anche se magari le tue conoscenze sono tante,,,io penso che un forum dovrebbe divulgare informazione non rimproverare chi ne sa meno!

[Modificato da trinity978 29/03/2004 17.23]

---

Scritto da: .:avatar:. 29/03/2004 16.08
Il motivo e' che oramai mi sono stancato di trovarmi in discussioni dove l'analisi testuale (o dei dati storici) viene condotta in maniera superficiale solo al fine di rafforzare un'ipotesi esistente in precedenza!

---

Mammamia Avatar quanto hai ragione...ricordi i "bei tempi"!!!

Trinity, non era offensivo, hai mal interpretato la cosa, solo stufo di discorsi un po' fini a se stessi, ove la Conoscenza deve per forza passare per la banalizzazione di vie convenzionali e fin troppo e mal trafficate!

---

Scritto da: -Lubna 26/03/2004 22.10
della religione cattolica che mai mi ha convinto è questo:

Il dogma

magari potrei motivare questa affermazione portando vari esempi a supporto...ma mi piacerebbe sapere se "il dogma" lascia interdetto anche qualcun'altro di voi...

---

Per quanto mi riguarda, non l'ho mai accettato non solo dalla Chiesa cattolica ma da qualsiasi altra casta religiosa.
Il mio sentire cristiano cozzava con i vari precetti e regole e divieti di questa Chiesa che non ha più niente in comune con la Religione Cristiana poiché di cristiano non ha affatto niente.

---

Scritto da: Momo- 26/03/2004 22.59
politicizzazione del clero è dire poco, cristianità, chiesa, cattolicesimo, sono "nate" e si sono radicate per ragioni puramente politiche.
La Chiesa è sempre stata un' istituzione, che ha fatto del "male" e del "bene"....come una qualsiasi altra.

---

Peccato che il ''suo male'' non lo abbia solamente esteso ai suoi adepti ma a un'intera società rallentandone il progresso scientifico e di Coscienza (vedi anche spirituale !)e ancora ne dobbiamo subire l'influenza ''grazie'' ai policanti che ci ritroviamo in Parlamento.
E cmq la cristianità delle origini, quella del durante e dopo Gesù non aveva scopi politici (ovvero prendere il potere) ma spirituali.

---

Scritto da: MAGUS ALTAIR 28/03/2004 11.01


Al di là delle considerazioni sulla Chiesa Cattolica in quanto istituzione,
alcune anche condivisibili, la tua analisi storica è abbastanza
semplicistica, e lo dico non per polemizzare ma per amore di verità.
Gli studi internazionali più accreditati, non solo in ambito cattolico,
ancora si debbono decidere circa la datazione dei testi evangelici,
canonici o apocrifi che siano, in particolare:

1) i testi definiti "gnostici" come il Vangelo di Tommaso (che tu
chiami "Vangeli del Mar Morto", ma questa immagino sia una svista ,
dal momento che essi sono stati trovati a Nag Hammadi e non a
Qumran, ma questo non ha molta importanza), hanno una datazione che
la maggior parte degli studiosi colloca tra il 120 e il 160 d.C,
assai posteriori dei Vangeli canonici, che sono stati composti in
un arco di tempo che va (secondo gli studi più recenti) dal 45 al
100 d.C. Se anche vogliamo rifarci alla datazione "classica", il
Vengelo di Marco è comunque il più antico, risalendo a circa il 70 d.C.

2) In ogni caso, gli scritti più antichi che parlano del messaggio
di Gesù non sono i Vangeli, come molti pensano, ma le Lettere di
Paolo, composte con certezza tra il 50 e il 60 d.C.

La conclusione è dunque la seguente, se vogliamo essere storicamente onesti:
tutti i testi che parlano di Gesù sono posteriori alla sua morte,
e quello che emerge è che da principio vi fossero tre tendenze:

a) la corrente giudeocristiana (ne parlano Paolo e gli Atti degli Apostoli)
che riteneva Gesù un ebreo che non voleva fondare una nuova religione,
ma che intendeva risvegliare spiritualmente l'ebraismo, percui chi
avesse voluto seguire Gesù doveva seguire tutte le prescrizioni ebraiche;
b) la corrente ellenistica, di cui Paolo è il rappresentante principale,
che voleva "esportare" l'insegnamento di Gesù anche a chi non era
ebreo, e che non voleva imporre le prescrizioni ebraiche ai pagani
convertiti;
c) la corrente gnostica, rappresentata dai testi di Nag Hammadi e
considerata "eretica" già nel II sec. d.C.

A questo punto, come fare ad affermare qual'era la comprensione
di Gesù del suo proprio messaggio? A chi cioè Gesù avrebbe dato
ragione?
Gli studiosi che affrontano seriamente e senza preconcetti religiosi
questa materia non sanno dare una risposta.
Questo è lo stato dell'arte della ricerca sulle origini del Cristianesimo!

---

Solo per precisare che la mia non voleva essere un'analisi storica ma soltanto un presa di coscienza di ciò che sono i fatti caratterizzanti - almeno a mio avviso - la Chiesa cattolica. Ciò in risposta ad un post col quale non ero daccordo per i motivi che ho già riportato in risposta.
Ma se vogliamo iniziare un'analisi e una critica storica, sociale, politica, filosofia e chi più ne ha più ne metta della Chiesa cattolica per me va bene.
L'unica cosa importante è che si riesca a capire che oltre la forma bisogna tener presente il contenuto di un post e in risposta a cosa esso è stato scritto. Ma credo che col tempo impareremo a conoscerci abbastanza bene da capirci.

---

Scritto da: arielbianca 28/03/2004 11.30


Invece di "affermare" non avendo la conoscenza diretta, si potrebbe semplicemente meditare sui messaggi attribuiti a Gesu' e ogni persona, nel proprio intimo potrebbe dar loro il significato che sente.

Sulla strumentalizzazione della Chiesa degli antichi testi e sopratutto della Religione e degli insegnamenti aveta gia' detto tanto. Inutile strumentalizzare anche questo no?

[Modificato da arielbianca 28/03/2004 11.43]

---

Perfettamente daccordo: cos'è che conta veramente di una Religione ? Il come delle sue origini o la sua filosofia ?
Io ritengo importante la seconda, ovvero la filosofia poiché è questa che forma la Religione e gli uomini che la seguono. Cosa può darmi, in termini di crescita spiritual-filosofica la storia sulle origini di un Movimento e cosa invece la conoscenza, più o meno approfondita, di questo ?

---

Scritto da: .:avatar:. 29/03/2004 16.08
Se solo avessi avuto il tempo avrei scritto lo stesso, anche se forse non sarei stato cosi' gentile questa volta. Il motivo e' che oramai mi sono stancato di trovarmi in discussioni dove l'analisi testuale (o dei dati storici) viene condotta in maniera superficiale solo al fine di rafforzare un'ipotesi esistente in precedenza!



Un saluto ai "molti esperti", "molti critici" e "molti scienziati" che fanno sempre il piacere di spuntare in certe discussioni per avvalorare le tesi!

---

se ho mal interpretato sono pronta a chiedere scusa ma dalle frasi sopra riportate non mi pare proprio!tengo a precisare che anche scrivere "superficiale"è offensivo poichè si giudicano idee altrui.Finchè si corregge una data o un luogo o una tesi sbagliata x amor di correttezza sono pienamente daccordo e anzi ringrazio xchè la correzione sulla base di fonti reali è una cosa buona!ma ad un'idea si può rispondere:"non sono daccordo perchè...."e non dire che è superficiale, xchè le idee e le interpretazioni sono soggettive!

[Modificato da trinity978 29/03/2004 22.17]

---

Scritto da: Elohangel 29/03/2004 22.11
Perfettamente daccordo: cos'è che conta veramente di una Religione ? Il come delle sue origini o la sua filosofia ?
Io ritengo importante la seconda, ovvero la filosofia poiché è questa che forma la Religione e gli uomini che la seguono. Cosa può darmi, in termini di crescita spiritual-filosofica la storia sulle origini di un Movimento e cosa invece la conoscenza, più o meno approfondita, di questo ?

---

Il contenuto di un pensiero religioso si può conoscere anche a prescindere
dalla sua storia, solo se questo pensiero esiste ancora nel momento
in cui lo studiamo: questo può valere per il Cattolicesimo, ma se
dici che il messaggio di Gesù non ha c'entra nulla con il Cattolicesimo,
allora delle due l'una: o questo messaggio esiste ancora, e allora
dovresti dirmi chi lo rappresenta attualmente, oppure questo messaggio
non appartiene a nessuna corrente religiosa attuale, e dunque per
conoscerlo è fondamentale studiare la sua storia!

Non solo, vorrei ricordare che non siamo in un formum di scienziati o storici od altro ma di persone che per passione o studio personale vogliono condividere le proprie conoscenze con altre persone, e scambiare con esse visioni di vita e filosofia anche differenti.
Io personalemte non ho tutta questa gran cultura che alcuni di voi sembrano avere, e a dire il vero non m'interessa se questa deve poi essere pura nozionistica ! Io baso la mia vita sul mio sentire le cose e le persone - vi posso assicurare che difficilmente mi sbaglio - perciò non posso certo essere precisa e ''scientifica'' nelle mie affermazioni, ma non per questo posso essere biasimata e criticata.
Siamo qui per crescere insieme, per imparare gli uni dagli altri e per far ciò serve umiltà nei propri pensieri anzitutto e anche nelle azioni.

[Modificato da Elohangel 29/03/2004 22.40]

---

Scritto da: MAGUS ALTAIR 29/03/2004 22.19


Il contenuto di un pensiero religioso si può conoscere anche a prescindere
dalla sua storia, solo se questo pensiero esiste ancora nel momento
in cui lo studiamo: questo può valere per il Cattolicesimo, ma se
dici che il messaggio di Gesù non ha c'entra nulla con il Cattolicesimo,
allora delle due l'una: o questo messaggio esiste ancora, e allora
dovresti dirmi chi lo rappresenta attualmente, oppure questo messaggio
non appartiene a nessuna corrente religiosa attuale, e dunque per
conoscerlo è fondamentale studiare la sua storia!

---

Secondo me questo (li messaggio di Gesù) ognuno di noi lo penetrare attraverso gli scritti dei suoi discepoli, ma un qualcosa del genere non sarà mai scientifico ma soggettivo poiché ognuno ne risentirà un'influenza diversa a seconda della propria sensibilità.
Per me quel messaggio non è morto ma non è rappresentato da nessuna religione attuale - a parte la mia, ma sicuramente mi potreste dire che sono di parte oltre che una a cui mettono le parole in bocca ! .

---

Scritto da: Elohangel 29/03/2004 22.32
Non solo, vorrei risordare che non siamo in un formum di scienziati o storici od altro ma di persone che per passione o studio personale vogliono condividere le proprie conoscenze con altre persone, e scambiare con esse visioni di vita e filosofia anche differenti.
Io personalemte non ho tutta questa gran cultura che alcuni di voi sembrano avere, e a dire il vero non m'interessa se questa deve poi essere pura nozionistica ! Io baso la mia vita sul mio sentire le cose e le persone - vi posso assicurare che difficilmente mi sbaglio - perciò non posso certo essere precisa e ''scientifica'' nelle mie affermazioni, ma non per questo posso essere biasimata e criticata.
Siamo qui per crescere insieme, per imparare gli uni dagli altri e per far ciò serve umiltà nei propri pensieri anzitutto e anche nelle azioni.

---

anch'io baso la mia vita sul sentire e devo dire che la nozionistica è interessante ma non è certo l'unica da considerare:quando si parla di una filosofia ad esempio per me e ci tengo a ribadirlo,PER ME,è importante il contenuto ancor più dei dati storici o scientifici che siano!è il contenuto che ti porti dentro e che ti cambia o ti fa evolvere!se poi parliamo di studio per sapere allora la cosa cambia ma dipende dallo scopo che uno si prefigge:voglio sapere o voglio che ciò che "mi porto dentro"mi faccia del bene?o magari entrambe le cose?ci si danno però cmqe delle priorità e non si possono correggere le priorità altrui ne le altrui idee,si può soltanto dire che non si è daccordo o limitarsi a correggere(con educazione e civiltà)l'eventuale dato nozionistico sbagliato.

Condivido in pieno quanto espresso da Fenrir...
Quasi da non credere...

State tranquilli, nonostante cio' che vi faccia credere il titolo ho intenzione di mantenere i toni il piu' possibile pacati. Fattosta' che non posso fare a meno di notare serie incongruenze nel pensiero di alcuni... ma andiamo per ordine.
Quando parlavo di toni meno gentili intendevo dire che avrei risposto mostrando le inesattezze punto per punto delle basi su cui si reggevano certe affermazioni, invece di fare un mite commento come quello del buon Altair. Voi dite che vorrei basare le discussioni sul nozionismo... ma se volete affermare qualcosa avvalorandovi di certi fatti (interpolati in maniera che dati OGGETTIVI indicancano come inesatti) non dovrei forse farvelo notare? Sopratutto quando si dice di "aver studiato tutto o quasi" sull'argomento per poi andare a parare su un concetto di verita' sentita, quasi misticheggiante.
Detto questo voglio comunque dire che io non sono NESSUNO per dire che le vostre idee sono giuste o meno, ma ho il pieno potere di farvi notare le inesattezze di cio' che portate a vostro favore. E in campi come questi, mi spiace dirlo, non si puo' scrivere nulla alla leggera, pesando ogni nostra singola affermazione... Anzi, non si possono nemmeno formulare pensieri senza avere osservato meticolosamente i dati a nostra disposizione, visto che gli argomenti trattati sono i piu' elevati del vivere umano.

Ad esempio prendiamo il vangelo di Tommaso. Voi dite che e' la fonte piu' pura degli insegnamenti di Gesu', considerato eretico perche' rinfacciava una verita' che in nome del potere temporale si voleva nascondere.
Ma andiamo a guardare i fatti...
- e' stato trovato in egitto, un testo appartenente alla _setta_ dei Nausseni. Insieme ad esso sono stati trovati testi assolutamente apocrifi come le tre apocalissi di Pietro, una di Paolo (!!!) e una di Giacomo e il "libro segreto di Giovanni". Per apocrfi non intendo soltanto testi non riconosciuti dalla Chiesa, ma veri e propri testi che si interpolano lo spirito cristiano. Per intenderci: sono come racconti, allegorie, che utilizzano personaggi dell'immaginario collettivo per tramandare un messaggio tipico degli insegnamenti della setta che li ha redatti... in questo caso un forte contenuto gnostico (imbevuto quindi di nozioni neoplatoniche e egizie).
Non solo il contesto in cui e' stato trovato e' "di parte", ma in piu' la datazione (tecnologia docet) non puo' farlo risalire a prima del 126DC.
Ma andimo avanti ed entriamo nel testo... subito all'inizio troviamo qualcosa che rischia di screditare il valore storico del vangelo: "Ecco le parole segrete che Gesu' ha detto". SEGRETE! L'Evangelion come un insegnamento iniziatico nel senso letterale della parola, qualcosa di nascosto dalle masse... il contrario di quanto il Maestro fece in vita, predicando a tutti il proprio messaggio, seppur in parabole interpetabili solo da chi cambiava dentro (traduzione alternativa per conversione) o che voleva farlo andando a chiedergli il significato.
Ma andiamo avanti e nel testo copto ci imbatteremo in termini come "ARCHETIPI UNIVERSALI", assolutamente impensabili per la cultura ebraica. Un analisi testuale riflette le profonde radici gnostiche del testo e se non vi fidate delle vostre parole e dei vostri occhi vi consiglio di acquistare una copia di questo vangelo e studiarne le note (evitate quello di Pincherle, mi raccomando...). Non si puo' nemmeno parlare di vangelo, visto che manca la struttura stessa tipica...

Forse questo vangelo si avvicina di piu' alla vostra interpretazione del messaggio cristiano, ma non per questo deve essere la "vera verita' su Gesu'"... Dopo tutte queste sparate devo dire che anch'io l'ho apprezzato e che probabilmente contiene in se elementi mai utilizzati della cosidetta fonte Q, tradizione orale o raccolta di proverbi da cui sarebbero nati i vangeli