Sulla Chiesa Cattolica

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Scritto da: -Lubna 26/03/2004 22.10
della religione cattolica che mai mi ha convinto è questo:

Il dogma

magari potrei motivare questa affermazione portando vari esempi a supporto...ma mi piacerebbe sapere se "il dogma" lascia interdetto anche qualcun'altro di voi...

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Secondo me questa discussione merita di essere ripresa da qui.
Il termine "dogma" fa storcere il naso a molti, che però (non parlo
di Lubna, il mio è un discorso astratto!) magari accettano dogmaticamente
(che significa anche acriticamente) altre affermazioni, come la
relatività della morale, l'esistenza della reincarnazione o chissà
che altro.
Voglio dire: spesso si è dogmatici anche senza accorgercene, e probabilmente
quello che infastidisce davvero Lubna è il potere dottrinale della
Chiesa come istituzione che impone di accettare acriticamente dei
contenuti, mentre se anche ciascuno ha i suoi dogmi, almeno se li
è "scelti" da sè.
Mi corregga Lubna se ho interpretato male il suo pensiero.

Mi interessarebbe però anche sentire il parere di altri.

Ma é vero poi che la Chiesa impone di accettare acriticamente dei contenuti? Questa affermazione non mi convince affatto.
Se é vero che la Chiesa accoglie in modo dogmatico una certa interpretazione non significa che questo sia avvenuto "acriticamente". Semmai "acritica" é la posizione dei cosiddetti "fedeli" che restano passivi di fronte a questi contenuti, e non si preoccupano affatto di approfondire, di capire e di cercare...
Non é vero che la Chiesa non fornisce gli strumenti, se una persona é davvero motivata trova tutte le porte aperte.
E vero invece, che ad un certo punto, poiché lo sforzo diviene eccessivo, ecco che si manifesta un rifiuto categorico per il dogma, di per sé ritenuto inconcepibile, e con esso la negazione della Chiesa come istituzione.
La Chiesa non impone un bel niente, ma accoglie chi umilmente si mette alla ricerca, senza condannare chi vive assillato dal dubbio.

massì hai ragione, effettivamente la Chiesa non è che imponga le cose, in fondo non potrebbe nemmeno ora come ora no?
Queste critiche le sono rivolte semplicemente perchè è istituzione, tuto qui!
Per il resto tutte le religioni hanno le loro dottrine idiote o meno.
Anche noi le abbiamo come ha detto qualcuno, forse magus..

...non implica forse l'autoimposizione di "altri" dogmi la critica ( o l'atteggiamento critico) tutto sommato fine a se stessa che se ne può fare?
Perchè poi tutto sommato perdere tempo ed energie a discernere di leggi o presupposti che non si accetterebbero se non avesse un grosso peso morale il non volerli accettare?
E l'atteggiamento fideistico in questo caso?
Il dogma sotto questo aspetto non è un imposizione, ma una ragione di essere, difficile a questo punto opporre anche in maniera logica un qualsiasi discorso che non possa essere confutabile, ammesso che non lo si ponga su di un piano di istituzionalizzazione, allora il discorso è diverso, ma prescinderebbe da quello che si intende come "dogma"!

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Scritto da: Momo- 23/04/2004 21.54
massì hai ragione, effettivamente la Chiesa non è che imponga le cose, in fondo non potrebbe nemmeno ora come ora no?

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Ciò che intendevo dire non è che la Chiesa le impone a tutti, ma che
la Chiesa le impone a chi vuole essere suo fedele: essa cioè impone
un atteggiamento fideistico a chi si rivolge a lei.

Vi racconto una cosa.
Io ho vissuto molti anni "dentro" la Chiesa, ricoprendo anche la carica
di rappresentante dei giovani del Vicariato di S.Marco a Venezia.
In quell'anno, come ogni anno, si svolgeva presso un campo sportivo
qui a Mestre una festa dei giovani con il Patriarca.
Puntualmente ogni anno, dopo la manifestazione, sui giornali locali
e soprattutto sulla stampa cattolica, fiorivano titoli come: "grande
successo dell'iniziativa! tutti i giovani accorrono al richiamo del
patriarca! ecc...".
Io feci notare in sede istituzionale che il numero dei partecipanti
era davvero esiguo rispetto al numero di giovani esistenti nel territorio,
e che la maggior parte (9 su 10) dopo aver ricevuto il sacramento
della Cresima abbandonavano la Chiesa.
Questo per me significava che qualcosa non andava bene e che non era
affatto il caso di fare trionfalismi. Questo lo dissi alle riunioni
e lo scrissi su un settimanale cattolico locale.
Non l'avessi mai detto!
Le conseguenze: non fui ovviamente riconfermato alla carica di rappresentante,
sul giornale fiorirono interventi "stupiti" di molti benpensanti
e, quando iniziarono a scrivere anche genitori che mi davano ragione,
il direttore del giornale chiuse il discorso evitando di pubblicare
altre lettere, mettendo tutto a tacere, infine nella comunità
parrocchiale cui appartenevo qualcuno mi tolse perfino il saluto,
e i sacerdoti parlarono di "tiro mancino"...
Insomma: non misi in discussione nessun principio di dottrina, ma
solo le scelte organizzative e politiche dell'istituzione, e ciò
bastò per farmi di fatto allontanare!

O è imposizione o fideismo, le due cose non vanno a braccetto!

In questo caso si purtroppo!
Se si vuole essere "buoni cattolici" la Chiesa impone un atteggiamento
fideistico.
O meglio, c'è questa curiosa incongruenza: da una parte la Chiesa
come istituzione pretenderebbe un atteggiamento fideistico (quando
per esempio la teologia afferma che il concetto di Trinità non
sarebbe mai stato raggiunto dall'Uomo se non fosse sopravvenuta la
Rivelazione a comunicarglielo, e poichè è oggetto di Rivelazione
è un Mistero che deve essere accettato così com'è senza cercare di
spiegarcelo), mentre dall'altra la "base" del clero, i sacerdoti secolari,
che hanno spesso una scarsa preparazione teologica, accettano senza
problemi che uno che si professa fedele abbia dubbi o addirittura
riserve sui contenuti della dottrina.

Rispetto al mistero della Trinità: si tratta di un mistero, appunto, che non si può spiegare in alcun modo. L'elaborazione del concetto della Trinità é di una complessità e al contempo di una chiarezza spiazzanti. Chi riesce davvero a comprenderlo? Va accettato, appunto, così com'é e i dubbi e le riserve sono del tutto naturali e legittime. Ecco perché di fronte a questa "Verità" propugnata dalla Chiesa, é ammesso chiunque, anche se accompagnato da mille perplessità, da un senso di smarrimento e di inadeguatezza.
Non dico questo per difendere la posizione della Chiesa, ma questi preti secolari sono molto "umani" perché accolgono qualunque persona voglia perlomeno accostarsi alla Verità, confrontarsi con essa. Loro dicono addirittura che i dubbi sono un percorso obbligato, che stimola la ricerca verso la Verità, alla quale non si arriva con la ragione...

...un qualsiasi "atteggiamento" fideistico, non può essere imposto o non sarebbe più tale!
La fede non può essere un'imposizione, mi meraviglio di questa affermazione!
La "chiesa"!!! Ma la "chiesa" non è una religione, e' un'istituzione! Cosa c'entra? La chiesa reale sono i fedeli!

[Modificato da Fenrir II 28/04/2004 0.31]

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Scritto da: Fenrir II 28/04/2004 0.27
...un qualsiasi "atteggiamento" fideistico, non può essere imposto o non sarebbe più tale!
La fede non può essere un'imposizione, mi meraviglio di questa affermazione!
La "chiesa"!!! Ma la "chiesa" non è una religione, e' un'istituzione! Cosa c'entra? La chiesa reale sono i fedeli!

[Modificato da Fenrir II 28/04/2004 0.31]

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La Religione Cattolica "è" la Dottrina emanata dalla Chiesa come
istituzione (in teologia usano l'espressione "Ecclesia docens"):
non è possibile scindere le due cose. Il "fedele" è chi aderisce
alla Dottrina, non per niente durante le cerimonie si pronuncia il
"Credo", che è una dichiarazione di fede nei pronunciamenti della
Chiesa istituzione docente: se una persona vuole dichiararsi con
coerenza "cattolico", deve accettare questi contenuti, a prescindere
ovviamente dai dubbi che la sua situazione psicologica gli possa
portare, e che comunque è spronato a superare.

Ecco il testo, per chi non lo conoscesse:

Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero; generato , non creato; della stessa sostanza del Padre; per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo; e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto; e il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture; è salito al cielo, siede alla destra del Padre.E di nuovo verrà, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti: e il suo regno non avrà fine.
Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre e dal Figlio e con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato: e ha parlato per mezzo dei profeti.
Credo la Chiesa, una santa cattolica e apostolica. Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati. E aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen.

...certo che se recitato vivendolo come un'imposizione ha davvero un gran bel valore!

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Scritto da: Fenrir II 28/04/2004 21.21
...certo che se recitato vivendolo come un'imposizione ha davvero un gran bel valore!

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spiegami come fai a prendere sul serio uno che non avendo niente di meglio da fare copincolla il credo.

non lo prendi sul serio, vero?

Vedi un po' tu, qui c'è addirittura chi fa il "copincolla" del nick altrui! cosa dovrei dire?

Tornando a parlare seriamente...

Quando mi è nata la bambina è sorto il problema se battezzarla o meno,
in quanto mia moglie è ancora abbastanza legata al mondo cattolico,
così come le nostre famiglie.
Finora non è stata battezzata, ma se lo volessimo fare io non potrei
partecipare, se volessi essere coerente, perchè nel rituale del Battesimo
è inclusa una parte cosiddetta "il rinnovamento delle promesse battesimali",
in cui i genitori devono affermare di credere nella Chiesa come istituzione
e come dottrina.
Ovviamente io non posso farlo, quindi la conclusione è:
se si vuole essere coerenti, la Chiesa di fatto impone dei vincoli
a tutti gli effetti. Che poi molti "se ne freghino" e partecipino
comunque alla cerimonia senza dare importanza a quello che stanno
facendo e dicendo, questo è un altro discorso.

A riprova di ciò che ho detto...la vedresti come un'imposizione perchè non hai fede, sentimento estraneo a chi ne ha!

Dipende da che punto di vista adotti.
Dal mio punto di vista è una riprova di ciò che ho detto io:
se infatti uno ha fede, è ovvio che non sente alcuna imposizione, ma
la fede non nasce dal nulla in tutte le persone, e chi si avvicina
dubbioso ma interessato si trova davanti il muro del dogma, che
dice: prendere o lasciare!
E le persone che hanno questa fede incrollabile non sono poi molte:
te lo dice uno che ha frequentato a lungo quegli ambienti e che ha sentito
di persona le perplessità della gente "di chiesa".

...la gente di chiesa? ...e da quando buona parte di questa gente ha cognizione di cosa sia la fede?
Tu parli di frequentatori domenicali delle chiese, non di "fedeli"!
Non esiste un prendere o lasciare per chi ha veramente fede, sarebbe un interrogativo più insensato che improponibile!
Evidentemente le tue frequentazioni si riferiscono e limitano a quella che è la "branca cattolica" della chiesa, o avresti ben altre opinioni a tal proposito!

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Scritto da: Fenrir II 01/05/2004 1.04
Evidentemente le tue frequentazioni si riferiscono e limitano a quella che è la "branca cattolica" della chiesa, o avresti ben altre opinioni a tal proposito!

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Branca cattolica? Che significa?
Il titolo della discussione si riferisce alla Chiesa Cattolica o no?
Comunque, tu invece a chi ti riferisci? Che frequentazioni hai avuto?

... mi riferisco ad altre confessioni come quella Ortodossa, o Luterana, o Lefevriana. Confessioni ove la religione è ben lungi dall'essere stata statalizzata al punto del far passare implicitamente in secondo piano la fede.
Ad ogni modo in qualsiasi confessione, compresa quella Cattolica il dogma può essere vissuto come un'imposizione solo se di base manca la fede! Il "Credo" è solo un atto di fede, non certo un'imposizione per il credente.

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Scritto da: Fenrir II 04/05/2004 21.18
... mi riferisco ad altre confessioni come quella Ortodossa, o Luterana, o Lefevriana. Confessioni ove la religione è ben lungi dall'essere stata statalizzata al punto del far passare implicitamente in secondo piano la fede.

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Immaginavo che ti riferissi a questo: è vero, ma è off topic!

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Ad ogni modo in qualsiasi confessione, compresa quella Cattolica il dogma può essere vissuto come un'imposizione solo se di base manca la fede! Il "Credo" è solo un atto di fede, non certo un'imposizione per il credente.

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Hai ragione, ma questo è vero solo se la fede è completa, altrimenti
una persona crede alcune cose ed altre no, oppure ha dei dubbi,
e dunque vive come imposizione ciò che non crede e quindi non accetta!
Questo è indiscusso secondo me: non è una mia opinione, è un fatto
che ho verificato conoscendo molti cattolici.
Conosco infatti molti cattolici che si definiscono tali e credono sinceramente
in molti dei contenuti della dottrina cattolica, ma non accettano
per esempio il rifiuto al sacerdozio femminile o alla contraccezione.
Si potrebbe dire che questi non sono contenuti fondamentali, come
lo è ad esempio la fede in Gesù figlio di Dio, ma è sempre e
comunque dottrina della Chiesa: non si può accettare una cosa e
rigettarne un'altra, perchè la dottrina cattolica è un tutt'uno
(lo è perchè la Chiesa così vuole che sia).
Potremmo anche dire che la vera fede, quando c'è, è completa,
e allora dovremmo concludere che solo pochi ce l'hanno.
Questo è possibile, ma è un altro discorso: solo se la fede e dunque
l'adesione è completa, non c'è imposizione. Ma questa è una condizione
ideale e, almeno nel cattolicesimo, tutt'altro che diffusa!

[Modificato da MAGUS ALTAIR 05/05/2004 9.02]