Dio esiste?

Infatti a me piace parlare di "Divino" più che di "Dio" proprio
perchè comprende maggiormente le varie sfumature del sentire di ciascuna
cultura e di ciascun individuo.
Tu Vitamin@ senti il Divino in un modo molto diverso da un monoteista,
ed evidentemente le diatribe teologiche ti appaiono abbastanza
inconcludenti.
Per te il Divino è un'esperienza prima che un'idea, vero?

hai centrato il punto!
si il Divino in cui credo io e' anke dentro me, io sono il Divino quanto creatura della natura, quindi per me il divino non e' una idea da credere o no, e' una cosa certa!
non so se mi sono spiegata bene!

Ho capito perfettamente il tuo atteggiamento, e vorrei sapere
da te come ti poni davanti al problema della sofferenza, che per
il nostro Rabbi è addirittura la ragione del suo ateismo.
Come la penso io lo hai già potuto leggere.

non l'ho letto dove e'?

Le quattro pagine di questa discussione contengono, tra l'altro i post di Rabbi, che non comprende la fede di chi, credendo nel Divino accetti le sofferenze che molti, (troppi) uomini vivono sulla terra.


(Chiedo venia del riassunto che non rende appieno i concetti, consiglio di leggere a fondo i post)

[Modificato da arielbianca 13/11/2003 22.41]

Salve di nuovo a tutti. Ho cominciato io la discussione sull'esistenza di Dio ma poi non sono più tornato nel forum perchè ho avuto da fare.
Ho letto tutti i post seguenti al mio ultimo post, sono davvero tanti, e toccano molti argomenti diversi.
Molti di voi sembrano conoscere bene argomenti che riguardano la religione. Io confesso di essere un pò ignorante in materia. Ok ora non ditemi che anche voi siete ignoranti... in questo campo siete molto meno ignoranti di me.
Devo dire che sono pienamente daccordo con le idee di Rabbi.

All'inizio qualcuno (forse Avatar) mi aveva detto che io non rifiutavo l'idea di Dio, ma quella del Dio cristiano, e che dovevo cercare io la mia idea di Dio dentro di me. Beh... rifiutando la religione cristiana e tutto quello che mi è stato insegnato, non mi rimane nessuna idea di Dio. Mi rimane solo la parola "Dio" scollegata da qualsiasi definizione.
Ammesso che io riesca a trovare una mia idea di Dio dentro di me, chi mi dice che sia quella che corrisponde al vero?

Io non credo nella Bibbia e nei miti (creazione, Adamo ed Eva ecc...). Voi dite che i miti sono dei simboli. Ma i simboli devono essere interpretati dagli uomini per conoscerne il vero significato. Ma gli uomini possono dare interpretazioni diverse, ognuno li interpreta come vuole, e nessuno può sapere con certezza quale di queste interpretazioni è quella vera. E secondo me, qualcosa che può prestarsi a diverse interpretazioni non è degno di considerazione.
Perchè Dio non ha scritto tutte le cose così come stanno, per filo e per segno, nero su bianco, senza miti e simbologie? Troppo complicato per le nostre menti limitate? Non possiamo comprendere la logica divina? Di logica ce n'è una sola: la logica matematica. Credo che anche per Dio 2+2 fa 4. Se avesse scritto la Bibbia, o un qualunque altro testo sacro, secondo la logica, senza dare adito a interpretazioni, e ci avesse rivelato tutta la verità e tutti i misteri dell'universo, a quest'ora non saremmo qui a scervellarci chiedendoci se Dio esiste oppure no. Forse avrebbe scritto cose complicatissime, ma penso che in qualche migliaio di anni avremmo potuto capire un bel po' di cose.

Forse mi sbaglio, ma mi sembra che la fede sia un comportamento arrendevole. Fede significa "io ci credo e basta", senza porsi domande, perchè tanto "non si può comprendere il pensiero divino". Ma voi vi fidereste di una persona misteriosa, che non avete mai visto e di cui praticamente non sapete nulla?

Avete parlato delle ingiustizie. Vi ricordate la scuola crollata a San Giuliano, i 26 bambini morti schiacciati? Fa parte di un disegno superiore distruggere 26 famiglie?
Dio non interviene mai. Tutto avviene per la legge di causa/effetto. E' colpa dell'uomo se la scuola è crollata. Ma se è così allora Dio ci ha creati e poi se n'è andato? oppure è rimasto a guardare? Se è così le preghiere non servono a nulla! E' come se Dio non esistesse.
Una volta ho letto da qualche parte questa frase: "Dio esiste, solo che non vuole essere coinvolto".

Avatar ha detto che l'universo, in ogni più insulso aspetto, è perfettamente ordinato. Anche l'uomo fa parte dell'universo. Vi risulta che l'uomo sia perfetto?
Esternamente può sembrare che vi sia una netta differenza fra materia vivente e non vivente, ma in realtà si tratta sempre della stessa materia: gli atomi che ci compongono li abbiamo assunti dal cibo, e una volta potevano comporre chissà che cosa, un animale, una pianta, un sasso, una stella... L'unica differenza tra materia vivente e non vivente è la complessità: gli organismi viventi, incluso l'uomo, sono estremamente complessi. Il nostro cervello funziona in un modo così complicato che lui stesso non riesce a comprendere. Ma la spiegazione logica, scientifica e materiale c'è. Sono profondamente convinto che esiste una spiegazione logica a tutto. Il progresso scientifico, che ha avuto un incremento esponenziale negli ultimi secoli, continuerà ad avanzare. Un giorno si scoprirà anche il meccanismo della vita. E' solo questione di tempo.
Sono d'accordo con Rabbi quando dice che "Dio è la risposta dell'uomo a domande alle quali non è in grado di rispondere". La storia ci ha insegnato che eventi creduti divini si sono poi dimostrati materialmente spiegabili. E' ovvio che succederà ancora, come è sempre successo, perchè l'umanità non ha ancora finito di scoprire, anzi potremmo essere ancora all'inizio.

Emilius

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All'inizio qualcuno (forse Avatar) mi aveva detto che io non rifiutavo l'idea di Dio, ma quella del Dio cristiano, e che dovevo cercare io la mia idea di Dio dentro di me. Beh... rifiutando la religione cristiana e tutto quello che mi è stato insegnato, non mi rimane nessuna idea di Dio. Mi rimane solo la parola "Dio" scollegata da qualsiasi definizione.
Ammesso che io riesca a trovare una mia idea di Dio dentro di me, chi mi dice che sia quella che corrisponde al vero?
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Quello che ti consiglio in questo caso e' il confronto con l'idea di Dio di altre persone o quella che sembra uscire dai vari testi sacri. Solo confrontando, conoscendo e osservando in prima persona potrai farti una tua idea. L'importante pero' e' non partire con preconcetti o postulazioni, altrimenti non si va da nessuna parte.


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Io non credo nella Bibbia e nei miti (creazione, Adamo ed Eva ecc...). Voi dite che i miti sono dei simboli. Ma i simboli devono essere interpretati dagli uomini per conoscerne il vero significato. Ma gli uomini possono dare interpretazioni diverse, ognuno li interpreta come vuole, e nessuno può sapere con certezza quale di queste interpretazioni è quella vera. E secondo me, qualcosa che può prestarsi a diverse interpretazioni non è degno di considerazione
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Anche la scenza si prestava a varie interpretazioni (e va avanti ad ipotesi) e in tutti rami le possibilita' tuttora sono molteplici... dobbiamo forse non considerarla degna di attenzione? Eppure ha migliorato la qualita' materiale della vita di tutti noi in maniera tangibile.
E non e' forse possibile che il simbolo non sia ad un unica interpretazione, ma che sia come un fiore composto di tanti petali? Da come la metti tu sembra quasi che ogni uomo dovrebbe pensarla allo stesso modo... eppure siamo tutti diversi, in un modo o nell'altro e tale diversita' (o rimescolamento?) si manifesta anche in questo.
E un unica interpretazione sarebbe ben peggio, in quanto darebbe il via a inquisizioni ed estremismi di ogni sorta... e questo e' la storia stessa ad insegnarcelo!


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Perchè Dio non ha scritto tutte le cose così come stanno, per filo e per segno, nero su bianco, senza miti e simbologie? Troppo complicato per le nostre menti limitate? Non possiamo comprendere la logica divina? Di logica ce n'è una sola: la logica matematica. Credo che anche per Dio 2+2 fa 4. Se avesse scritto la Bibbia, o un qualunque altro testo sacro, secondo la logica, senza dare adito a interpretazioni, e ci avesse rivelato tutta la verità e tutti i misteri dell'universo, a quest'ora non saremmo qui a scervellarci chiedendoci se Dio esiste oppure no. Forse avrebbe scritto cose complicatissime, ma penso che in qualche migliaio di anni avremmo potuto capire un bel po' di cose
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Perche' non e' stato Dio a scriverle, ma uomini! Uomini... e' una realta' tanto difficile da accettare? Ben spesso inoltre non sono nemmeno i protagonisti delle vicende a scriverne, ma persone anni dopo gli eventi e gli insegnamenti. Questo comporta innumerevoli rischi per la storicita' (piu' per i numeri precisi che la "narrazione" di per se... si tende a gonfiare) ed anche per il messaggio: molti profeti e grandi uomini erano troppo avanti nel pensiero per la propria epoca, che non puo' quindi comprendere interamente la portata del messaggio (vedi chiesa primitia e gesu', ad esempio sul ruolo delle donne).
Non capisco cosa ci sia di male nel simbolo, un tesoro sempre splendente per ogni generazione... temi che cada troppo nell'interpretazione? Eppure questa e' anche una sua forza


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Avete parlato delle ingiustizie. Vi ricordate la scuola crollata a San Giuliano, i 26 bambini morti schiacciati? Fa parte di un disegno superiore distruggere 26 famiglie?
Dio non interviene mai. Tutto avviene per la legge di causa/effetto. E' colpa dell'uomo se la scuola è crollata. Ma se è così allora Dio ci ha creati e poi se n'è andato? oppure è rimasto a guardare? Se è così le preghiere non servono a nulla! E' come se Dio non esistesse.
Una volta ho letto da qualche parte questa frase: "Dio esiste, solo che non vuole essere coinvolto".
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A mio avviso dici bene, ma mi sembri troppo sicuro di una cosa: come fai a sapere che Dio non e' intervenuto in nessun modo? Io credo a disegni divini superiori e questo sicuramente divide i nostri punti di vista, ma comunque ritengo che in quanto persone non direttamente coinvolte e viventi i fatti non possiamo arrogarci il diritto di giudicare su queste cose. Pensiamo a guardare la nostra vita e da essa trarne insegnamenti, cosa molto spesso piu' difficile.

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Avatar ha detto che l'universo, in ogni più insulso aspetto, è perfettamente ordinato. Anche l'uomo fa parte dell'universo. Vi risulta che l'uomo sia perfetto?
Esternamente può sembrare che vi sia una netta differenza fra materia vivente e non vivente, ma in realtà si tratta sempre della stessa materia: gli atomi che ci compongono li abbiamo assunti dal cibo, e una volta potevano comporre chissà che cosa, un animale, una pianta, un sasso, una stella... L'unica differenza tra materia vivente e non vivente è la complessità: gli organismi viventi, incluso l'uomo, sono estremamente complessi. Il nostro cervello funziona in un modo così complicato che lui stesso non riesce a comprendere. Ma la spiegazione logica, scientifica e materiale c'è. Sono profondamente convinto che esiste una spiegazione logica a tutto. Il progresso scientifico, che ha avuto un incremento esponenziale negli ultimi secoli, continuerà ad avanzare. Un giorno si scoprirà anche il meccanismo della vita. E' solo questione di tempo.
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Ma l'uomo, a differenza del pianeta, e' libero! La sua imperfezione si basa proprio sul libero arbitrio e sulla volonta' che lo muove. L'imperfezione di quest'ultima sta nel suo egoismo...
Per studi scientifici personali posso dirti che la differenza fra materia vivente e non vivente non e' cosi' semplice come la poni... Non solo perche' la fisica e la biologia sono materie, anche quando parlano delle stesse cose, tangono solo all'infinito. Non si riesce a trovare il punto di contatto fra la fisica molecolare e la materia vivente... E anche se esitesse una spiegazione, questo toglierebbe motivo all'esistenza di Dio? Al Tutto manca un punto di partenza, uno scopo ed un punto di arrivo... questo e' cio' che noi, vivendo nel presente, non potremmo mai fornirci ed e' in tale vuoto di potenziale che sentiamo la presenza Divina. Sei libero di non credere, di pensare tutto questo un tappabuchi per le domande senza risposta... ma sei sicuro che queste domande non ce l'abbiano perche' tu non accetti la risposta, perche' questa verita' e' stata mal esposta, malcompresa e strumentalizzata nel corso dei secoli?

Perdonami Emilius, ma credo che la tua domanda iniziale, per quanto legittima ed intrigante, si allontani un pò dalla filosofia del forum. Mi spigo meglio; più che un argomento da discutere sembra una domanda diretta a chi " sa" da parte di chi non "sa" ed all'inizio chiede poi cerca dimostrrazione del contrario della risposta.
Non voglio asserire nulla e sarei in errore se lo facessi, proprio perchè qui nessuno ha risposte per come sembra tu abbia formulato le domande. Almeno io ad esempio non ne ho! Certo sono uno e ben venga chi le ha, ma non credo nessuno possa dimostrare l'esistenza di Dio come nessuno può dimostrare la non esistenza.
Se diciamo Dio non esiste perchè esiste il dolore nel mondo possiamo dire anche che Dio esiste perchè nel mondo esiste la gioia.
Sono entrambe speculazioni teo-filosofiche, che nulla dimostrano in entrambi i casi, in quanto, stiamo parlando di una dimensione del " sentire" difficilmente enunciabile a parole ( uil linguaggio stesso pone dei limiti in quanto non ci sono suoni o parole atte a condividere l'intimità profonda dove sono tali sentimenti), tanto il credere quanto il non credere ed hanno in entrambi i casi, la stessa valenza di pure allocuzioni verbali.
La domanda: "Dio esiste?" E' la storia vera del mondo. Non è riuscito a dimostrare nulla Gesù ( altrimenti non sarebbe stato assassinato) e non ha dimostrato niente Russel!
Siamo nel campo dell'imprescindibile e dell'atratto.
YTrovo invece interessante il tentativo di condividere le singole spiritualità, compreso l'ateismo e le motivazioni che hanno portato ogni individuo verso la propria esperienza,; questo arricchisce e crea una finestra sulle molteplicità del " sentire" ed è già splendido che lo si faccia per pura scelta personale e totalmente disinteressatamente.
Spero sia chiaro che aprrezzo la tua stimolante domanda, ma non credo si possa arrivare a niente se qualcuno ritiene di convincerti a credere in Dio, come puoi essere soddisfatto di risposte che devono prima convincerti a lasciare il tuo sentire e poi sostituirlo con un altro altrettanto incerto?

Qual'ora no fosse chiara:
I casi sono due ( almeno credo) potresti aver formulato una domanda perchè non sai e vuoi sapere, oppure sai e vuoi valutare
se gli altri non sanno e fanno finta di sapere.
Questo secondo caso non crea dibattito, ma genera diatriba del tipo Aristotelico ( comunque estremamente interessante)oppure secondo la miouetica Socratiana.
Consapevoli della seconda ipotesi il dibattito si svilupperebbe in modo diverso; ognuno risponderebbe alla tua prima domanda cercando e valutando attraverso la risposta la propria consistenza fideista o il proprio sapere spirituale.
Spero di non avervi annoiato troppo, ma creco solo di capire e mai come in questo forum se ne sono presentate le occasioni.
Grazie anche a te Emilus, sia chiaro!

Non ho fatto la domanda perchè non so se Dio esiste.
Io ho già una mia convinzione personale e volevo creare un dibattito.
Nessuno mi deve convincere.

La Fede per me non e' un fatto di comodo.Era molto piu facile e meno faticoso quando non mi facevo domande, quando non meditavo, quando vivevo programmando solo obiettivi materiali, verificabili, raggiungibili a breve termine e sopratutto tangibili. Altri trovavano le risposte (la scienza?).
Ma questa e' solo la mia esperienza.

Il Simbolo, l'Archetipo, è! Non è soggetto a interpretazioni, Egli (e non esso!) è solo quello per cui viene percepito. Lo svelarlo è il motivo per cui ci si trova qui, è una ricerca, non è una discussione su come interpretarlo, bensì una speculazione su come arrivare a percepirlo. il limitarNe la visione a simboli, atti solo a cercare di dare definizioni verbali, e un passo estremamente superficiale.
Suono in primis e consequenzialmente Forma, atta a razionalizzare il Suono da cui è generata, Immagine! E' qui che si svolge la ricerca dell'avvicinamento al Divino.

E' particolarmente interessante...
Il suono; in effetti anche lo gnostico Vangelo di Giovanni inizia: "...al principio era il Verbo, ed il Verbo era preso Dio, il Verbo era Dio".
Stesso principio nella tradizione ermetica; Dare il nome quindi creare e porre in essere.
Inoltre molte tradizioni religiose ed iniziatiche hanno in se ritualità composte da suoni ( vedi lo Shophar ebreaico: un corno con cui durante la festa di Pesah si imita il "suono della voce di Dio" che recita i dieci comandamenti).
Nella tradizione orientale per ricercare le nostre origini bisogna far tacere i suoni del mondo attraverso la meditazione trascendentale fino a sentire e poi riprodurre il "suono primordiale"quello perfetto, che racchiude in se tutte le "vibrazioni del mondo": L'OM.

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Scritto da: Emilius83 22/11/2003 16.01
Di logica ce n'è una sola: la logica matematica. Credo che anche per Dio 2+2 fa 4.
Emilius

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Questo è proprio il punto chiave: e se la "logica" di Dio fosse diversa?
Chi può dimostrare efficacemente che tutto ciò che esiste è sottoposto
alla logica quale noi la conosciamo?
Se questo non è, tutti gli altri discorsi cadono come castelli di carte:
il senso del Male e del Dolore, prima di tutto.
Ci piacerebbe che l'Universo fosse razionale, ma non è detto...

Il rifarsi alla logica matematica, data la sua relatività a quello che è l'esclusivo scibile umano, è quantomeno limitante e presupponente. E' tutto allora a nostra immagine e somiglianza? Mi auspico che ciò non sia vero, nella maniera più assoluta! Qual'è la paura che ci spinge in questo spasmodico dover, per forza di cose, razionalizzare tutto, persino ciò che per presupposto dovrebbe essere irrazionabile?
Ricordiamoci che per la teoria della relatività, e per statistica, arte "perfetta" e puramente fatta di calcolo matematico, che la terra giri intorno al sole o viceversa, nulla cambia! e' questa la perfezione e la "realtà" del calcolo?
Sarebbe veramente triste se non fosse che è totalmente irreale!

Non era un attacco, ci mancherebbe, è solo la mia modesta, seppur valida come le altre, opinione su quanto detto.
Ho solo espresso il mio disaccordo su alcuni concetti, non mi pare di aver offeso chicchessia, i toni che ho usato, se a me ti riferisci, mi sono sembrati oltremodo civili e pacati!
Forse è solo riguardo a questo che abbiamo una concezione diversa del discutere, comunque lungi da me l'aver voluto polemizzare!
Non fomentiamo disaccordi quando non ve ne è la ragione!

la terra, l'aria, l'acqua e fuoco: ECCO DIO!

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Scritto da: Fenrir II 26/11/2003 16.12
Non era un attacco, ci mancherebbe, è solo la mia modesta, seppur valida come le altre, opinione su quanto detto.
Ho solo espresso il mio disaccordo su alcuni concetti, non mi pare di aver offeso chicchessia, i toni che ho usato, se a me ti riferisci, mi sono sembrati oltremodo civili e pacati!
Forse è solo riguardo a questo che abbiamo una concezione diversa del discutere, comunque lungi da me l'aver voluto polemizzare!
Non fomentiamo disaccordi quando non ve ne è la ragione!

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ERa un'esortazione generale, a tutti, me in testa

Mi fa molto piacere vedere come vi sia da parte di tutti l'interesse
a mantenere le discussioni su un tono pacato e collaborativo.
Quando io e Ariel abbiamo deciso di fondare questo forum, speravamo
proprio di costruire un luogo dove poter far discutere tutti senza
problemi, dove le inevitabili incomprensioni potessero essere facilmente
appianate, con la buona volontà di tutti, anche se spesso mi rendo
conto che certi argomenti possono essere "scottanti", perchè
toccano delle corde molto profonde in ciascuno di noi
(e per fortuna che è così!).
Vedo che ciò avviene e davvero ringrazio tutti per questo!
Spero che non accada mai di essere io ad usare toni offensivi per
qualcuno... se anche capitasse, me lo si faccia notare e me ne
scuserò immediatamente!

Grazie ancora a tutti!

[Modificato da MAGUS ALTAIR 27/11/2003 12.17]