Dio esiste?

premetto, non ho letto nessuna delle 8 pagine precedenti (quindi se c'è già un post che risponde alla mia concezione, linkatemelo grazie) tranne i primi 4 post. Scrivo su questo forum attirato da questo topic.

Perme Dio esiste, ma non si identifica per forza con la visione della chiesa cattolica o di nessun'altra religione, le religioni organizzate sono per me grandi organismi di potere che si fingono vittime.
Dio per me potrebbe benissimo essere: Un Dio cristiano, un Dio musulmano, la natura in se, un alieno con capacità tecnologiche superiori che ci ha fatto in provetta, etc... Credo solo fermamente che qualunque sia la forma x di questo Dio egli abbia usato una serie di leggi razionali per costruire l'universo. Noi cerchiamo, con la nostra mente ancora poco sviluppata (quanto 10-20%?), di capire queste leggi e di usarle a nostro vantaggio e per ora ci siamo riusciti sempre meglio. Quest'isieme di leggi che regolano l'universo l'uomo le chiama??? (indovinate un pò..........) Leggi fisico-matematiche.

Per me per ora c'è da scoprire queste e poi si potrà arrivare a definire dio.
Dio soprannaturale se quando avremo scoperto tutte le leggi fisico-matematiche ancora non riusciremo a capire i più profondi segreti dell'universo.
Dio natura, se invece li capiremo.

Ciao Song... ci spieghi questi riferimenti alla Germania?

Mi permetto di rispondere io a Goku...

Trascurando l'alieno (che come noi e' realta' creata) e l'utilizzo del cervello umano (una percentuale di sviluppo rispetto a cosa?) trovo che il tuo discorso abbia un senso, seppur denoti un approcio totalmente scientifico, con tutti i vantaggi e svantaggi dello stesso. L'idea di scoprire tutte le leggi che regolano l'universo puo' essere un modo per rappresentare l'armonia (vada per questo termine) dello stesso, un tentativo di raggiungere la Causa Prima attraverso lo scorrere della sua emanazione. Tuttavia... la si potra' mai raggiungere in questo modo? E come si puo' scoprire la Divinita' attraverso leggi dalle quali e' indipendente, in una realta' dalla quale e' trascendente?
Come se non bastasse, nel caso "tu avessi ragione" (cosa orribile da dire in questi termini!) c'e' il problema della ricerca di Dio di coloro che ancora non possiedono un modello definito delle leggi fisiche (la matematica e' puramente uno strumento logico per la loro esposizione razionale)... cosa dovrebbero fare?

per me capire le leggi che regolano l'universo è una cosa..esse si possono studiare razionalmente per quanto ci è possibile...ma Dio non credo "vada studiato"ma percepito!si può sentire Dio,non analizzarlo!

ma io ho detto che credo nella matematica perchè spiega grossolanamente gli eventi fisici, emntre la teologia a chicchessia no. La fisica "a parole" è quella aristotelica, la fisica moderna è quella galileana con le leggi matematiche che la fanno da padrona (quando si riesce a scoprire una relazione matematica in un evento fisico). Non escludo, poichè nessuno ha dimostrato il contrario, che dio non possa esistere come superente, ma non escludo nemmeno che Dio sia immanente alla natura e quindi sia la natura stessa, analizzabile fino al millesiono (dovrei dire all'infinitesimo, però.....).

Io ho l'idea di scoprire la natura del Dio dopo che si son trovate tutte le leggi matematiche che regolano l'universo perchè è una sorta di reverse engineering, cioè decomposizione di una cosa prefabbricata per capirne i meccanismi.

PS: per le relazioni alla Germania il problema è questo. Nella mia corta vita ho avuto, fin ora, 3 idoli: la Germania, sin da quando avevo 3-4 anni (mondiale 90, ancora lo ricordo); Dragonball (per la potenza interiore, la capità di superare il limite e la fantasia-fantascienza [e nemmeno tanto] di A.Toriyama); e la matematica-fisica-filosofia (sin dalle medie la fisica, la matematica da pochi mesi per un buion motivo).

Di solito mi registro con Songoku, Deutschland o Deutschegoku...ma siamo lì.

Non sono del tutto convinto... Anche se credo in una qualche immanenza del divino, dubito che lo possa essere nella sua totalia'. Altrimenti ad esempio avrebbe un enorme problema: sarebbe totalmente"sottomesso" alle leggi e alle dimensioni spazio temporali che ha creato... Quindi non sono un dio non atemporale, ma che probabilmente non possiede nemmeno le capacita' di controllo sulla realta'... anzi, come sarebbe in primis riuscito a creare quel setting che noi chiamiamo realta'?
Escludendo alcune problematiche possibilita' della fisica quantistica, nell'universo non si puo' creare qualcosa dal nulla (esclusa al piu' una particella con la sua controparte di antimateria) e quindi da dove verrebbe fuori se il Divino fosse limitato dal suo stesso volere? Dire che e' fatto di materia sarebbe un eresia...
Interessante comunque la possibilita' che traspare di una creazione "in nihilo" contrapposta a quella "ex nihilo" della Bibbia

Ecco una mia rara citazione dal Vangelo di Giovanni:

"In principio era la Ragione, e la Ragione era presso Dio, e la Ragione era Dio"

Questo per dire che Dio e la sua legge sono un unica cosa perchè Dio è ogni cosa, l'essere immanente è esattamente questo.
Non può esistere la supremazia della legge (matematica/fisica/morale) su Dio o di Dio sulla legge perchè sono un unica cosa.
Sono daccordissimo con songokussj3ssj4 sul discorso del reverse engineering anche se mi sembra un pò svilente, ma infondo è una questione di valori personali.

Ti diro'... l'utilizzo stesso del termine Logos in quei versi ci fa capire come esso sia si' parte del Divino, ma solamente uno dei suoi aspetti (o una delle sue persone, per usare una metafora che sarebbe divenuta assai popolare). Il Logos e' la manifestazione di questo Principio inconoscibile, ma tuttavia quest'ultimo nella sua essenza non si limita certo a tale manifestazione! Questo lo afferma anche il testo da te citato... Anche se, certamente, dovremmo chiederci allora come noi possiamo percepire questo Dio irrangiungibile se non attraverso il Logos (io direi... per assonanza )

Il Reverse Engineering... riusciremo mai a fare tutta la strada all'incontario? Il grande astrofisico Hawking ha i suoi seri dubbi: afferma che abbiamo soltanto il 50% di possibilita' di riuscirci... e d'altronde come dargli torto? Il principio di indeterminazione, le grandezze a volte troppo piccole a volte fin troppo grani rispetto alla dimensione antropologica della realta' potrebbero davvero essere ostacoli insormontabili che non ci permetteranno di arrivare alla teoria del tutto... E quando l'avremmo trovata, a cosa saremo giunti? Alla dimostrazione della totale armonia del Cosmo e quindi alla certezza dell'esistenza di un grande architetto, certo... ma la morale, il rapporto con gli altri esseri viventi? Le risposte a tali problematiche saranno in esse inserite?
Francamente sono scettico in quanto trovo questo approcio troppo limitante... ma non saro' certo io a dire chi ha ragione e chi torto!

ma io non vboglio convincere nessuno!!!! Espongo soltato la mia idea che fino ad ora mi sembra convincente per me. Non escludo la possibilità di enti esterni all'universo che lo hanno creato con leggi razionali, ma non escludo nemmeno che questo ente sia immanente al tutto, e non deve sottostare alle sue leggi, poichè le contiene in se. E' come un'insieme, un insieme A={1,2,3} non deve sottostare alle leggi dell'1 del 2 e del 3, ma li contiene...se però prendi il 4 non li ha, quindi l'Insieme A è contenuto in se stesso con tutti i suoi elementi.

Ho detto in modo matematico quello che eraclito (e che quell'apostolo ha riposrtato sul vangelo) diceva 2500 anni fà. L'uno contiene il molteplice.

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Scritto da: Gnomos 18/03/2004 11.20
Ecco una mia rara citazione dal Vangelo di Giovanni:

"In principio era la Ragione, e la Ragione era presso Dio, e la Ragione era Dio"

Questo per dire che Dio e la sua legge sono un unica cosa perchè Dio è ogni cosa, l'essere immanente è esattamente questo.
Non può esistere la supremazia della legge (matematica/fisica/morale) su Dio o di Dio sulla legge perchè sono un unica cosa.
Sono daccordissimo con songokussj3ssj4 sul discorso del reverse engineering anche se mi sembra un pò svilente, ma infondo è una questione di valori personali.

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Mi ha sempre incuriosito la sottile e anche apparente ambiguità
del termine greco LOGOS, che prima e oltre ad avere il significato
di RAGIONE, ha quello di PAROLA.
L'ambiguirà è però apparente in quanto un terzo significato, che
potrebbe sembrare minore, è ESPRESSIONE, il che rende tutta la
profondità del versetteo del Vangelo di Giovanni:
In principio c'era la Ragione, che è quindi regola in Dio e di Dio,
e dunque sua Espressione, come lo sarebbe una Parola, che proviene
da "dentro".
Questa di Giovanni è una grande lezione di metafisica, salvo ricordarsi
che questa Ragione non è quella dell'Uomo, perchè il Vangelo continua così:

Egli [il Logos] era in principio con Dio[...]
Di ciò che è stato fatto in lui [il Logos] c'era la vita,
e la vita era la luce degli uomini[...]
La luce vera che illumina ogni uomo veniva nel mondo[...]
E il Logos si fece carne e ha dimorato tra noi.

C'è dunque uno iato tra il Logos e la "carne", cioè tra la Ragione
di Dio e l'Uomo.
Non tutti accettano questa possibilità, e pretendono di usare la
logica per capire la mente del Divino.
Per me questa è una mera illusione.

Non ho idea se sia possibile o meno comprendere a pieno il divino, anzì dubito fortemente, tuttavia se mai ci fosse un mezzo a mio parere quello sarebbe la logica.
D'altra parte però bisogna dire che questo discorso è del tutto vaquo e soggettivo, ognuno trova dio sulla strada in cui lo cerca, e visto che per ora Dio non è una realtà scientificamente dimostrata ognuno è libero di vivere l'asperienza del divino come più si confa alla sua esperienza e alla sua cultura.

gnomos, concordo con te, poichè ancora non è stato dimostrato, ognuno la può pensare come vuole.......

Evvai, Dio Windows aiutami tu!!!!!!!
[Crash del sistema, premere ctrl+alt+canc per riavviare]
mumble, forse è meglio che cambio.......:P

Ciao a tutti,

interessante, Magus Altair, la tua riflessione sul termine "logos".
A questo proposito mi viene in mente qualcosa che riguarda l'interpretazione di "logos" come "parola". Il vangelo di Giovanni è sempre stato considerato dai gruppi occulti come il vangelo canonico di ispirazione più vicina alla gnosi. (Parlo adesso della gnosi pagana, quella che si rifaceva ai misteri egizi antichi, non di quella di stampo cristiano).

E infatti la parola in tale ambito può avere il significato di atto magico vero e proprio. Sin dai tempi antichi, la parola si considerava legata alla magia, tant'è vero che la dea egizia Isis veniva definita anche: "forte di lingua", nel senso che ella aveva la capacitá di saper pronunciare le parole magiche.
In effetti la magia rituale senza le invocazioni sarebbe difficile da immaginarsi. E le invocazioni posso avere luogo solo tramite la parola.

Il fatto che l'autore di questo vangelo abbia usato proprio tale termine greco per definire l'atto divino, pare un riferimento voluto alla sacra magia di Isis. Infatti sappiamo che nell'antico Egitto magia e religione andavano di pari passo...
Tale percorso magico continua poi nel Vecchio Testamento, per esempio nelle scena in cui vediamo il patriarca gettare il bastone per terra trasformandolo in serpente dinanzi allo sguardo sorpreso del faraone o in quella del Mar Rosso, quando Moses spartisce le acque. Pure tali procedimenti magici venivano descritti e tenuti in grande considerazione dagli Egizi.

Tutto qui, volevo solo fare una piccola considerazione in merito.

BB & baci
Clio

Questa domanda è la punta di un iceberg senza fine...

Io credo fermamente in un'entità superiore che permea il Tutto,
che ha dato la scintilla, che ci ha lasciato liberi di agire e di pensare.

Ed è proprio quest'ultimo punto che è fondamentale, siamo padroni della nostra vita.

Sento già alcune voci che mi dicono :

"Si siamo padroni però verremo giudicati alla fine" oppure
"Vallo a dire ad una persona inferma se è padrona della propria vita" oppure
"Perchè Dio non fa qualcosa, lui che può".

Sono tutte frasi che possono avere senso e per questo mi viene da dire che l'uomo, nella sua

fragilità, non riuscirà mai a comprendere a pieno un progetto così grande.

Però possiamo tentare, studiare, dibattere, tentare, sbagliare e rettificarci.

Non c'è bisogno di un giudizio divino finale, è la legge creata dall'uomo che deve punire

chi sbaglia.

Se Dio non fa qualcosa per un infermo, perchè non lo facciamo noi?

Diamo il buon esempio, propagandiamo la tolleranza e migliorandoci continuamente non dovremo

temere il giudizio di nessuno, nemmeno di Dio stesso.

Magus vuoi dirmi a quale Vangelo ti sei riferito?

" Dal principio era il Verbo ed il Verbo era Presso Dio
e Il verbo era Dio.
Egli era in principio presso Dio.
Tutto fu fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla fu fatto di quanto esiste.
In lui era la vita, la vita era la luce degli uomini
e la luce risplende fra le tenebre
Ma le tenebre non l'hanno ricevuta..."

E' diverso il senso.
Questo è un vengelo molto Gnostico, anzi Gnostico proprio!
Forse ti sei ispirato a qualche traduzione particolare?
Ritengo che il Verbo- parola sia l'unica via in cui l'intelletto dà vita alla creazione.
Solo quando Dio da il Nome la "cosa" inizia ad esistere.
Esattamenteb come facciamo noi col mondo che ci circonda
e vi entriamom in contatto attraverso il nome e la parola.
E' chiaro cosa intendo?

Quando l'uomo comprenderà, finalmente, la sua esistenza potrà percepire il Divino, ma prima di allora e questo "allora" è un tempo soggettivo, non incontreremo che il prodotto della nostra illusione; le costruzioni sulla superficie della nostra esistenza.
Noi siamo come marinai che credono di conoscere l'ocreano
in realtà hanno solo navigato sulla sua superficie...

Due ore e mezza per leggere tutti i vostri interventi, bisogna volervi bene ehehehehe!!!!
Comunque è stato molto utile...

Personalmente credo che il problema" Dio" abbia un'unica base di partenza, la ricerca di risposta a tanti perchè che legittimamente chiunque ambisca ad una forma di "crescita" ad un certo punto si trova a dover affrontare.
La ricerca del "vero" a quel punto si scontra semplicemente con i nostri limiti, primo tra tutti quello dettato da una razionalità che spinge a "spiegare" sempre tutto, una specie di quadratura del cerchio essenziale per non lasciarci in un stadio di "sospensione" difficile da gestire, difficile da convivere.
Esistono per me persone piu' fortunate: quelle che hanno in sè il dono della fede. Che poi spesso la fede si tramuti in una accettazione di dogmi o verità assolute poco importa: le persone dotate di fede portano comunque in sè una maggiore serenità di vita che consente loro di affrontare sofferenze e difficoltà con maggiore "leggerezza".
E poi esiste una gran fetta d'umanità che il dono della fede non ce l'ha.
E allora lo cerca.
Lo cerca nelle varie forme che la "conoscenza" puo' arrecare, nelle religioni, nelle filosofie, nel credere semplice in valori o principi che per ognuno divengono basilari, lo cerca partendo dal sè, partendo dal fuori sè (quando riesce), ci prova, si domanda, esperimenta, rincorre, a volte afferra, spesso perde o rivede nel contatto con "nuova" conoscenza. L'insoddisfazione umana per una sorte destinata apparentemente piu' alla sofferenza che alla gioia non puo' che tradursi in una ricerca continua, profonda, perpetua.
Ma questo, per me, è il bello della vita. Il bello del desiderio di conoscere che ci avvicina sempre piu' al mistero, concetto che già in sè reca la soluzione: non potrà mai essere svelato.
L'uomo invecchia e muore quando non ha piu' stimoli, la curiosità è l'arma che meglio combatte un ciclo biologico destinato a chiudersi ma che proprio la curiosità sconfigge decretando l'infondatezza di una "fine": finchè esiste mistero da svelare, desiderio di conquista...la vita spirituale non muore.
Per me Dio è mistero a cui volgere la mia esistenza: sono razionalmente positiva, lo colloco nella sfera dell'amore, un sentimento inspiegabile all"alieno". Dio è la "chiave" di svolta, intesa nel senso dello sconfiggere le regole biologiche attraverso la scissione del puro corpo da un "qualcosa" che sento non appartenergli completamente. E' aspirare ad andare "oltre" la pura materialità. Per andar dove?
Non mi importa.
Diciamo...fino a quel limite in cui avro' trovato...la pace dei sensi.

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Scritto da: hiram-abif 04/11/2004 21.46
Magus vuoi dirmi a quale Vangelo ti sei riferito?

" Dal principio era il Verbo ed il Verbo era Presso Dio
e Il verbo era Dio.
Egli era in principio presso Dio.
Tutto fu fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla fu fatto di quanto esiste.
In lui era la vita, la vita era la luce degli uomini
e la luce risplende fra le tenebre
Ma le tenebre non l'hanno ricevuta..."

E' diverso il senso.
Questo è un vengelo molto Gnostico, anzi Gnostico proprio!
Forse ti sei ispirato a qualche traduzione particolare?
Ritengo che il Verbo- parola sia l'unica via in cui l'intelletto dà vita alla creazione.
Solo quando Dio da il Nome la "cosa" inizia ad esistere.
Esattamenteb come facciamo noi col mondo che ci circonda
e vi entriamom in contatto attraverso il nome e la parola.
E' chiaro cosa intendo?

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La traduzione che ho utilizzato è mia, direttamente dal testo greco,
ed aveva lo scopo di rendere una delle molte sfumature di questo
difficile passaggio.
Ma proprio il "dare il nome" (come dici tu) è una "espressione"
(come dico io), un estrinsecarsi della "ragione" di chi dà il nome.
Logos come Parola dunque, nel senso di Espressione e Ragione, ma
una Ragione, dicevo, che supera quella del nostro Io.
La Ragione (Parola, Espressione) dell'Io indica e basta, la Ragione
(Parola, Espressione) divina invece crea!
Penso che sarai d'accordo con me.

Era necessario un maggor chiarimento. Talvolta sei molto ermetico.

Ermetico? Potrei prenderlo come un complimento...