Dio esiste?

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E' la solita questione del passaggio da livello trascendentale a quello materiale, che comporta un oggettivazione tale da portare a una molteplicita' apparente.

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Ti dispiacerebbe tradurre in italiano?

non è necessario parlare di livelli, se si ammette che tale 'energia' possa prendere tutte le forme possibili, concepibili o meno dalla nostra mente.

e sai quanti 'momdi' ci camminano accanto, senza ce noi ce ne possiamo accorgere?

non si tratterebbe allora di parlare di livello trascendentale e e materiale, sono solo due diversi modo in cui l'energia si manifesta.

ovvero, energia è un sasso energia è la nostra psiche, le nostre idee.

esiste solo una differenza apparente fra le cose.

spirito, psciche, anima, intelligenza, non sono qualcosa che si pone su un pù alto livello rispetto alla materia inerme, che in realtà inerme mai sarà, in quanto parte del tutto.

forse questa mia ottica ha qualcosa di troppo funzionalista, strascico dei mei studi passati.

l'anima non è superiore al sasso, è semplicemete qualcosa che l'energia ha 'voluto' rendere più complessa.
sucfficientemente complessa da acapire che non è un sasso...

senza psiche, non si comprenderebbe il concetto anche-materiale di sasso, e il sasso non è mai solo un sasso.

e senza anima non si proverebbero sentimenti...

noi uomini non siamo ad un livello più alto in quella che è l'energia del tutto.
siamo semplicemnete un'altro modo di manifestrarsi del tutto.

poi alcuni di noi sono meravigliosi tramiti tra l'essenza apparentemente solo materiale e quella apparentemente solo intellettuale...
e questo scorgere essenze da viata agli dei.
hu, spero si scapisca qualcosa.

jez non è una filosofa.
ma una peraosna che cerca di acchiappare i sogni,
ed i segni...

gli soo come noi li abbiamo cretai, sono una nostra cerazuìione meravigliosa per aìcammianre per le vie del mondo.
non so se potrebbero esistere dei sensza gli uomini che li hanno creati.

rimando ad altra discussuione la possibilità che anche gli animali possano scorgere il divini in q uesta energia, e perchè no, poi?




datemi tempo...

ha, avessi tale chiarezza nella mia vita ordinaria.

domandem critiche...tutto ben avveddto, amo far funzionare il mio cervellino.

[Modificato da jezabel 14/12/2003 0.31]

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Fenrir: "Non capisco perchè ricondurre sempre le cose al doverle in un certo qual modo provare"

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Perchè le cose provate sono assolutamente vere. Nessuno può dire che una cosa provata è falsa, e se qualcuno lo fa, o è pazzo o è ritardato.
Non ci sono prove dell'esistenza di Dio, e questa discussione ne è la dimostrazione: c'è chi la pensa in un modo e chi in un altro. Non ci sono prove concrete, chiare e lampanti, che nessun sano di mente possa negare (o, almeno, non sono ancora state trovate, e non si sa se si troveranno).
Forse c'è chi crede di non avere dubbi, e a chi la pensa diversamente dice che sbaglia, quando dovrebbe pensare che forse è lui stesso a sbagliare. Sto parlando in generale, non mi riferisco a nessuno di voi in particolare. Io personalmente sto cercando di mettere in dubbio le mie certezze, anche se riconosco che è più facile a dirsi che a farsi.
Se qualcuno sente (o crede di sentire) Dio dentro di sè, questa non è affatto una prova, perchè qualcun'altro non lo sente. Io per esempio non lo sento dentro di me.
Dunque Dio, se esiste, non ci dà la prova della sua esistenza, e il motivo per cui lo fa è oscuro, perchè il suo pensiero non può essere compreso dagli uomini. Oppure chissà, forse non pensa affatto, non ci è dato di sapere neanche questo.
E quel che è peggio è che non possiamo essere certi nemmeno di che cos'è Dio. Cioè noi stiamo discutendo sull'esistenza di qualcosa che non sappiamo cosa sia.
Possiamo solo fare ipotesi, ma sono tutte campate in aria.

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La spiritualità non dà risposte nè certezze come non le dà nessun'altra scienza

Posso al limite parlare di ciò che è la scienza o lo scientismo, quindi affermare con cognizione di causa che sono una delle cose più lontane dalla realtà, in quanto aprossimative per definizione stessa della materia

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Fenrir, ma perchè ce l'hai con la scienza? Eravamo uomini primitivi, ora siamo quello che siamo grazie alla scienza e alla razionalità. Certo la scienza si può usare per fare del male, ma questa non è razionalità.
Ci sono scienze approssimative, è vero. Ma esistono scienze che si chiamano "scienze esatte", come ad esempio la matematica, o la fisica classica, che non sono certamente approssimative.
Io sto studiando l'analisi matematica (e forse questo ha influenzato i miei discorsi), e ho visto come partendo da basi certe, si possa costruire tutto il sapere, tramite teoremi dimostrati che costituiscono a loro volta la base per altri teoremi. E non si può affermare che un teorema è falso, perchè è stato dimostrato. La matematica ha un valore universale, perchè tutti sono d'accordo, usando la razionalità. La razionalità è unica è universale, non ce ne sono diverse.
La spiritualità subentra quando la parte razionale si arrende. La spiritualità non è unica e universale, perchè si basa sui sentimenti, che sono diversi per ognuno di noi. Se io dico che una musica è bella, questa non è una verità oggettiva e assoluta, ma soggettiva e relativa, perchè non scaturisce dalla ragione, ma dai sentimenti. Analogamente, se io dico che Dio esiste, anche questa non è una verità assoluta. Tu senti che Dio esiste, io no.
La spiritualità non è la via per giungere alla verità. Solo la razionalità può riuscirci. Non è detto che ci riesca, ma la strada da percorrere è quella. Sempre che si voglia giungere alla verità.

..In fondo Emilius come puoi pretendere prove dell'esistenza di Dio chiunque sia saggio non te le darebbe mai...
Inoltre, anche se in altri termini, non facciamo che ripeterci tutti in continuazione le solite cose, ma mentre nessuno chiede le prove della non esistenza ( perchè è altr'ettanto improvabile e sarebbe da " malati di mente sostenere il contrario") l'ateo "giocherellone" invece lo fà, e se la ridacchia del suo successo intellettuale positivista.
Ma dove vogliamo andare così? Parla ad un sordo della musica e prova a lui l'esistenza, o ad un impotente di sesso...è quistione di sentire ed a chi non sa neanche cosa vuol dire "sentire" cosa puoi far "sentire"?
Penso che l'argomento sia stato, da "UNO", impostato in un modo preciso.
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Dialogare è un dono meraviglioso ed ha tante sfaccettature, può anche divenire caotico però se non dettato da una sincera curiosità!.....
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Emilius se speravi che qualcuno qui ti offrisse le prove dell'esistenza di Dio.....o della sua non esistenza ( perchè non l'hai provata neanche tu, ma qui nessuno mai l'avrebbe chiesta!)Almeno a me dispiace di avervi deluso...
Spero che alla tua prossima domanda ci troverai più preparati.

Infatti mi è servito a capire che non si possono trovare prove dell'esistenza di Dio (o della non esistenza) e quindi discutere è inutile.
In seguito, se posterò ancora in questa discussione, eviterò di ripetere le solite cose.
Comunque non ci sarà nessuna prossima domanda da parte mia, o almeno non una domanda senza risposta.
Però mi spieghi perchè hai detto che chiunque sia saggio non mi darebbe mai le prove?

E perchè, invece di cercare inutilmente "prove", non parliamo di "esperienze":
Vi è mai capitato di "sentire" il Divino?
E se si, dove e quando l'avete sentito?

sentire il divino?
innanzitutto vedrelo, megli ochi degli animale.
sentirlo nel soffio del vento, nelle parole dei bambini.
scorgerlo nello schiudersi di un fiore.

sentirlo nella terra bagnata.

e indovinarlo negli occhi di qualcuno.

tutte queste cose sono capitate a me, come penso nache a voi...

Il " ti darebbe" è solo un utilizzo della seconda persona, penso sia chiaro che non mi riferisco a una persona in particolare.
Un saggio non indicherebbe mai una propria verità relativa al mondo del trascendente, ognuno tali rivelazioni deve scoprirle in se e sono difficilmente condivisibili. Ciò che si può fare è condividerne gli effetti, sotto forma di saggezza ( sempre relativa e mai assertiva)di nuova e ritrovata compassionevolezza e grande tolleranza ( da non confondere con la tolleranza della superorità, ma mi riferisco a quella della comprensione- compassionevole).
Chi ha trovato un "qualcosa" scopre tra le righe dell'altro le analogie delle intuizioni avute e le manifesta solo in piccolissime dosi, la dove "sente" che possono essere comprese.
Un saggio non afferma qualcosa, ma stimola alla ricerca di "qualcosa".
Mi dispiace se sembra abbia in qualche modo "fermato" questa discussione, ma la mia intenzione è riportarla verso un vero dialogo e non alimentare un semplice gioco basato su dimostrazioni di ginnastica intellettuale.
Stiamo parlando di aspetti dello spirito, anzi, dell'Aspetto dello Spirito ed è cosa molto seria e profonda ed occorre un equilibrio attento a non togliere o aggiungere qualcosa a che ha speranze diverse da altri.
Parlarne è stupendo almeno quanto è raro e farlo qui è particolarmente piacevole, ma tutto deve stare nella misura della condivisione attenta senza distruggere quello che molte persone hanno costruito, talvolta pere amore della vita altre per superare dolori laceranti che senza una speranza potrebbero affondare anche l'uomo più forte.
Solo per questo ho teso a renderci consapevoli che è di Dio che stiamom parlando e posso credere o non credere, ma devo assolutamente rispettare. Beninteso è solo la mia opinione,
mero aspetto del mio "carattere" di uomo non ancora cresciuto e senza nessuna certezza.
Spero sia veramente chiaro cosa intendo dire.

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Scritto da: jezabel 14/12/2003 20.15
sentire il divino?
innanzitutto vedrelo, megli ochi degli animale.
sentirlo nel soffio del vento, nelle parole dei bambini.
scorgerlo nello schiudersi di un fiore.

sentirlo nella terra bagnata.

e indovinarlo negli occhi di qualcuno.

tutte queste cose sono capitate a me, come penso nache a voi...

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E non è notevole pensare che da sempre l'Uomo, da quando si può chiamare
così, Lo ha cercato, prima di tutto nella Natura?
Questa non è la prova dell'esistenza di Dio, ma è la prova della
sostanziale religiosità dell'Uomo.
A me basta.

non so se possa contare molto...
ovvero si, solo che nel mio racconto dio è una piccola lei...

l'ho già scritto altrove...spero di non ripetermi...

energia-dio ovvero...

"La fata

Solo un ombra diafana di bianco vestita, e una coroncina di fiori sul capo.
Lui dorme. Lei gli si accucciola dolce, accanto.
Lui si sveglia impaurito, sconvolto, scende dal letto, la guarda, ha paura: -Chi sei tu ?
E lei: -Cosa è io?
Lui:- Chi sei tu?
Lei:-Cosa è io?
Lui si fa nervoso, cerca riparo.
Negli occhi di lei infinita dolcezza, poi, d’un tratto, un bagliore di fuoco, un fulmine, un lampo.
Lui:- Chi sei tu?
Lei:- E tu cosa è? Io sono l’amore e sono la guerra, sono la morte ma dono la vita.
Sono colei che ti ha cullato e colei che ti ha ucciso in grembo.. Sono i fiori e sono i colori, la gioia e la malattia.
Tu chi sei?
Lui:- E’ solo un incubo, un dannato incubo. Chi sei?
Lei:- Hai detto bene, sono l’incubo e sono il sogno , sono la pioggia che cade e il fuoco che divora. Sono colei che ti ama e che vorrebbe ucciderti.
Sono tutti i tuoi piccoli demoni, le tue piccole paure, sono i tuoi ricordi, e il Sole che sorge al mattino.
Lui- Non capisco...
Lei:- Non ricordi, solo, non ricordi...E’ difficile, per gli uomini, ricordare.
Lui:- Allora dimmi chi sei!
I fiori sul capo di lei si fanno rossi di sangue, le unghie si affilano, lo sguardo da Demonio.
Lei- Sono la fata delle fiabe e la strega del bosco, sono colei che ha curato e colei che ha ucciso. Sono l’acqua dei ruscelli e il sangue nelle vene. Sono la preda e sono il cacciatore. Sono il bambino che nasce, sono il primo respiro.
Sono la morte e la frutta sugli alberi.
Perché mi hai dimenticato?

Lei tenta di avvicinarsi, allarga le gracili braccia , gesticola, sorride. E’ nuovamente piccola, serena come una bambina che gioca col grano, e piange un poco.
Lui non ha più paura, la riconosce, la stringe a sé e si addormenta.

Al mattino apre gli occhi, e Lei non c’è più. Qualche petalo e rimasto sul pavimento, fuori c’è il vento. Lei è nel vento, Lei è il vento.
Lei è in ogni luogo, sempre, e sempre ci sarà.
Era bella e terribile, piccola come un bocciolo e immensa come le montagne.
Forte ma insicura come un cucciolo , come la neve che si scioglie, lontano, in altri luoghi dove nessuno, o quasi, ha più il coraggio di andare."

che bella....

e delicata.
Un sottile messaggio che ricorda l'essere ed il non essere ponendoli su un unico piano...
bella complimenti!

grazie...

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Scritto da: Emilius83 14/12/2003 11.16
Perchè le cose provate sono assolutamente vere. Nessuno può dire che una cosa provata è falsa, e se qualcuno lo fa, o è pazzo o è ritardato.

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Esatto.
Ma non è vero il contrario:
cioè le cose NON provate non sono necessariamente false.
Non vi pare?

Ovvio...

Quindi il fatto che l'esistenza di Dio non possa essere provata
non significa che Dio non esiste...

ogni cosa che pensiamo sia per noi reale lo è, lo diviene per forza di cose.

provare l'esistenza di dio?
del mio pan e dell'energia tutta?

ma provarla a chi, scusate mi sono persa, e per quale motivo...


il mio dio non ha bisogno di qualcuno che provi la sua esistenza...

Io invece mi chiedo perchè molta gente ha bisogno di provare
che Dio non esiste...

gran bella domanda...magus...

possibile risposta:cercano di provare che non esiste perchè mai e poi mai lo sapranno sentire...
lo vogliono morto perchè non è loro concesso vederlo...

altra domanda:
e quante persone fanno FINTA di credere in un dio?

Credo che il dubbio a volte possa provocare angoscia, smarrimento.
Forse é l'incapacità di convivere con queste paure che ci spinge, a volte, alla ricerca di prove della non esistenza di Dio.
Per molti rassegnarsi a dolorose certezze serve a sconfiggere la paura di nutrire false speranze.
Chissé poi se é vera rassegnazione...